Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#41 2008-06-16 00:29:26

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Вы не совсем поняли мой вопрос. Предположим, что есть человек, находящийся в мультиверсе одновременно дома и на работе. Есть два логически мыслимых варианта сознания этого человека
1) Два сознания, каждое из которых осознаёт один из компонентов суперпозиции, т.е. |дома> и |на работе> (т.е. есть два индивида, каждый из которых себя осознаёт строго в одном месте)
2) Одно сознание, в котором существует суперпозиция a*|дома>+b*|на работе> (есть один индивид, который одновременно воспринимает себя и дома, и на работе)
Спрашивается - почему реальное сознание отвечает варианту 1, а не 2?

Offline

#42 2008-06-16 01:00:42

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

В трактовке мультиверса - потому что оно слишком большое и сложное, и квантовых эффектов не "чувствует", т.к. находится далеко в классическом пределе КМ. Интерферируют только вселенные, различающиеся состоянием одной частицы, иначе декогерентность и т.д., - а одной частицы маловато для столь значительной разницы. (А то бы этому сознанию пришлось заодно воспринимать себя, например, трагически погибшим по пути на работу, или, скажем, никогда так и не существовавшим.)

В Копенгагенской - неизвестно, но называется это "редукцией волнового пакета"  smile

Впрочем, шанс почувствовать себя суперпозицией (не квантовой, а классической, но это в вышеуказанном смысле эквивалентно) - это когда монета уже брошена и летит по детерминистическим & хаотичным законам классической механики, но ещё не упала. В общем-то, на мой взгляд, ничего особенного  smile

Т.е. всё упирается в сложность.

Offline

#43 2008-06-16 01:59:49

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

"Darth Vasya" пишет:

В трактовке мультиверса - потому что оно слишком большое и сложное, и квантовых эффектов не "чувствует", т.к. находится далеко в классическом пределе КМ.

Деление на классический и квантовый мир - это всего лишь вычислительный трюк.

Впрочем, шанс почувствовать себя суперпозицией (не квантовой, а классической, но это в вышеуказанном смысле эквивалентно) - это когда монета уже брошена и летит по детерминистическим & хаотичным законам классической механики, но ещё не упала.

Если всё упирается в сложность, то чем сложно восприятие монеты, упавшей одновременно и решкой, и орлом? Это весьма примитивно, но почему тогда сознание не видит тут суперпозиции явно (т.е. в одновременном и одинаково реальном восприятии решки и орла)?

Offline

#44 2008-06-16 13:09:46

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Деление на классический и квантовый мир - это всего лишь вычислительный трюк.

Это не вычислительный трюк. Деления, собственно, нет - есть просто классический предел, который показывает, куда деваются все ваши замечательные квантовые эффекты на макроскопических масштабах.

ScrollLock пишет:

Если рассматривать Вселенную (мультиверс) в целом, то в ней как в изолированной системе декогеренция отсутствует. Так что число частиц не важно.

Это как - в частях есть, а в целом нет? Декогеренция чего имеется в виду?

ScrollLock пишет:

Если всё упирается в сложность, то чем сложно восприятие монеты, упавшей одновременно и решкой, и орлом? Это весьма примитивно, но почему тогда сознание не видит тут суперпозиции явно (т.е. в одновременном и одинаково реальном восприятии решки и орла)?

Давайте, кстати, вместо монеты возьмём, например, электрон в опыте Штерна-Герлаха или фотон в опыте Фраунхофера. Сама по себе частица - объект простой и квантовые эффекты "чувствует". А в совокупности с детектором уже получается сложная классическая система: копии фотопластинки, засвеченные в разных местах, слишком "далеки" друг от друга, чтобы интерферировать.

Offline

#45 2008-06-16 23:16:32

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Offline

#46 2008-06-17 00:52:35

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>Хотя бы той же системы "кошка Шредингера - экспериментатор".

Когда кот является эксперементатором то для него неопределенности ведь не существует?

Offline

#47 2008-06-17 01:50:31

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>Когда кот является эксперементатором то для него неопределенности ведь не существует?

Если теория Эверетта верна, то существует: просто при нахождении его в суперпозиции живого и мёртвого состояния каждому из компонентов суперпозиции будет соответствовать некоторое состояние сознания кота. Не вижу тут противоречия, хотя сознание так и остаётся чем-то неуловимым.

Offline

#48 2008-06-17 05:23:36

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Отличие между котом и бессознательным объектом принципиальное: про объект нельзя сказать, в каком он состоянии находится, пока на него не смотрят. А про кота можно

Offline

#49 2008-06-17 12:12:25

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Виктор А. пишет:

Отличие между котом и бессознательным объектом принципиальное: про объект нельзя сказать, в каком он состоянии находится, пока на него не смотрят. А про кота можно.

То есть пока на часы никто не смотрит они показывают сразу все время, а как только кто нибудь посмотрел то они сразу переводятся и показывают какоето конктретное? При этом конкретное время в нашей вселенной всегда соответствует ходу времени, а в других вселенных все не так удачно и там часами воспользоваться не получиться?

Offline

#50 2008-06-17 12:12:59

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Немного пересортировал абзацы...

Summeroff пишет:

Когда кот является эксперементатором то для него неопределенности ведь не существует?

Очень даже существует - для него в суперпозиции состояний "жив" и "мёртв" находится человек снаружи ящика  smile

Ну и радиоактивный атом, само собой.

ScrollLock пишет:

Хотя бы той же системы "кошка Шредингера - экспериментатор". Она - открытая система, т.к. вокруг воздух и т.п. и поэтому в ней можно применять формализм матриц плотности и понятие декогеренции. Но если включить в систему и среду (т.е. Вселенную), то в целом декогеренции не будет, а будет иметь унитарная эволюция системы без декогеренции, редукции волновой функции и т.п.

В мультиверсе-в-целом не получится вышеуказанным образом ("срезы") задать наблюдателя - ему нечего будет наблюдать, всё уже наблюдено  smile
---------

ScrollLock пишет:

Поэтому есть два пути
1) признать, что существует волновая функция Вселенной и многомирие Эверетта
2) признать неполной саму квантовую механику и предположить, что существует объективная редукция волновой функции (т.е. в уравнениях Шредингера и Дирака появится нелинейный компонент и необратимость). На спектрометрию, химию и ядерную физику (т.е. реальные области применения КМ) это не особо повлияет, но решит вопрос без гипотезы Эверетта и позволит получить ряд интересных следствий.\

Это уже идеологические споры, "гипотеза Эверетта" как раз в том и состоит, что может быть и не стоит постулировать совершенно ниоткуда взявшуюся надуманную редукцию.
----------

ScrollLock пишет:

Как же не вычислительный трюк, когда закон Ньютона - это уравнение Шредингера с бесконечно малой постоянной Планка, а траектория - упрощённый вариант волновой функции? Если не нравится слово "трюк", то пускай будет приближение или метод вычисления.

ScrollLock пишет:

Не получится там никакой классической системы, а будет иметь место сложная квантово-механическая система: и детектор, и экспериментатор тоже состоят из частиц, подчиняющихся законам квантовой механики.

Нет, это именно предельный переход. Это не просто приближение, сам факт того, что такой переход возможен и работает несёт физический смысл. Смысл этот именно в том, что на больших масштабах квантовые эффекты не оказывают никакого прямого влияния на явления - это влияние содержится лишь в виде констант в уравнениях (спектры поглощения и излучения, пути и скорости химических реакций и т.д.).

С вашим подходом "на самом деле" не существует, например, такого явления, как сверхпроводимость: вторичное квантование и гамильтониан БКШ - это _всего_лишь_ вычислительные трюки, _на_самом_деле_ в уравнении Шрёдингера ничего про них не сказано. Ах да, само-то уравнение - тоже всего лишь вычислительный трюк.

Offline

#51 2008-06-17 13:05:19

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>То есть пока на часы никто не смотрит они показывают сразу все время, а как только кто нибудь посмотрел то они сразу переводятся и показывают какоето конктретное? При этом конкретное время в нашей вселенной всегда соответствует ходу времени, а в других вселенных все не так удачно и там часами воспользоваться не получиться?

Строго говоря, вопрос о том, что показывают часы НА САМОМ ДЕЛЕ не вполне корректен. Но нам удобнее считать,что они идут равномерно из принципа экономии мышления. Нет смысла усложнять задачу. Это особенность нашей картины мира, которая на самом деле не единственно возможна, но она работает на практике. Часы стерпят. А кот нет, так как он один из субъектов, участников этой жизни, и вопрос о его состоянии - это не вопрос соглашения, это вопрос истины

Offline

#52 2008-06-17 15:01:54

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

"Виктор А." пишет:

Отличие между котом и бессознательным объектом принципиальное: про объект нельзя сказать, в каком он состоянии находится, пока на него не смотрят. А про кота можно

Квантовой механике не важно, субъект кот или объект - он прежде всего система электронов и ядер, поэтому вроде бы ничто не запрещает ему находиться в состоянии суперпозиции живого и мёртвого. Или сознание - это нечто нематериальное вроде души?


"Darth Vasya" пишет:

Это уже идеологические споры, "гипотеза Эверетта" как раз в том и состоит, что может быть и не стоит постулировать совершенно ниоткуда взявшуюся надуманную редукцию.

Они не идеологические: если объективная редукция волновой функции существует, есть надежда её обнаружить экспериментально и опровергнуть гипотезу Эверетта. А то, что никакого мультиверса нет и сознание у меня одно, я наблюдаю каждый день, поэтому считаю такие поиски осмысленными. Это ещё пригодится, когда будут гигакубиты квантовой памяти для схем коррекции ошибок.

гамильтониан БКШ - это _всего_лишь_ вычислительные трюки, _на_самом_деле_ в уравнении Шрёдингера ничего про них не сказано

Конечно же, сказано: ведь гамильтониан туда входит. А как называть законы природы - вычислительными трюками, формулами или абсолютной мысли - дела не меняет; главное, чтобы работало и правильно описывало содержимое нашего сознания. Всё равно математические формулы - они не в природе, а в головах.

Offline

#53 2008-06-17 15:59:03

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

А то, что никакого мультиверса нет и сознание у меня одно, я наблюдаю каждый день, поэтому считаю такие поиски осмысленными.

Простите, но вы не можете "наблюдать, что мультиверса нет" - так уж устроена сама концепция, см. выше (а также - про предельный переход).

ScrollLock пишет:

Такое приближение показывает, что механика Ньютона - частный случай квантовой механики. Смысл такого перехода - проверка квантовой механики. Конечно же, это приближение физически осмысленно.

Смысл скорее всё-таки в том, что есть определённый масштаб, на котором никаких "особенностей" (того, что нам кажется особенным в силу нашей принадлежности к этому масштабу) квантовой механики в законах природы нет. Иерархия представлений о мире как раз для того и нужна, чтобы можно было не каждый раз обращаться к самым-самым основам, а сделать это раз и навсегда и при этом _знать_, что законы рассматриваемого уровня в рамках этого уровня _точны_.

ScrollLock пишет:

Конечно же, сказано: ведь гамильтониан туда входит. А как называть законы природы - вычислительными трюками, формулами или абсолютной мысли - дела не меняет; главное, чтобы работало и правильно описывало содержимое нашего сознания. Всё равно математические формулы - они не в природе, а в головах.

Гамильтониан БКШ _не_входит_ в квантовую механику электронов и ядер, это как раз одно из тех самых _приближений_. "Настоящий" гамильтониан электронного газа выглядит по-другому.

Offline

#54 2008-06-17 18:09:17

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>Квантовой механике не важно, субъект кот или объект - он прежде всего система электронов и ядер, поэтому вроде бы ничто не запрещает ему находиться в состоянии суперпозиции живого и мёртвого

суперпозиция - это всего лишь мера нашего незнания более точных данных о системе. Кот знает о себе некоторые вещи совершенно точно

Offline

#55 2008-06-17 18:37:58

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Вообще не стоит забывать что всякого рода утверждения типа "электрон не имеет траектории" - это тоже лишь интерпретации, причём породившие немало лженаучных идей. Имхо гораздо более удобно считать, что у электрона есть определённая, хотя и неточно предсказуемая траектория. Есть большая разница между ответами на вопрос "где электрон?" "электрон везде" и "я не знаю"

Offline

#56 2008-06-17 22:03:17

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Offline

#57 2008-06-18 02:01:12

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Мне приходят на ум такие вещи, как одноэлектронное приближение в методе Хартри-Фока, а также приближение Борна-Оппенгеймера. Каждое из них не просто вычислительный трюк, а физически осмысленный, т.е. понятный вычислительный трюк smile.

БО и ХФ строго выводятся из точного гамильтониана. Точно так же, как до БО строго выводится, например, динамика Эренфеста. Более того, по ним можно систематически восстановить исходную точную теорию. Например, полная многоэлектронная волновая функция метода ХФ (т.е. динамика БО) восстанавливается с помощью ряда конфигурационного разложения. Для БО есть неадиабатическая теория возмущений и т.д.

Сверхпроводимость же так, увы, не получить. Потому как это _статистическое_ явление. В учебнике квантов про него не говорят - это, по-моему, вполне достаточное свидетельство того, что в квантовой механике сверхпроводимости нет  smile

ScrollLock пишет:

Ещё раз повторюсь, что в этой концепции есть изъян - постулирование того, что сознание может видеть только один компонент суперпозиции (при этом постулирование не подкрепляется даже примитивной моделью сознания как физической системы). Где гарантия, что его нельзя ввести в спецрежим, когда будут видны хотя бы два классических мира одновременно?
Если нужно выбирать на основе эмпирического опыта, что правдоподобнее - Эверетт или объективная редукция - то я выберу объективную редукцию.

Ещё раз повторюсь: сам смысл понятия наблюдатель, то, как он задаётся, не подразумевает возможности "видеть много компонентов суперпозиции". Это не постулат, это естественное следствие. Никаких спецрежимов, никакого эмпирического опыта. "Объективную редукцию" же необходимо постулировать извне, да. И получается при этом, что квантовая механика (без дополнительного постулата - т.е. эвереттовская) как бы и не до конца правильная. А в иерархии теорий каждая должна быть правильной до конца, иначе весь смысл теряется, и долой её такую всю целиком. Представьте себе классическую механику, в которой законы Ньютона справедливы для всего, кроме, скажем, пивных кружек  smile

Offline

#58 2008-06-18 04:50:35

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>то, что электрон может двигаться одновременно по всем возможным траекториям, легко доказывается в опыте по интерференции

интерференцию можно наблюдать на большом количестве электронов, и это можно интерпретировать в том числе и так, что каждый электрон имеет конкретную траекторию, а статистика даёт размытую картину

Offline

#59 2008-06-18 12:39:51

byka
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-22
Сообщений: 131

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

И снова говорю вам - не путайте биологические мозги с кремниевой пластиной.
Это в микросхемах - емкости и триггеры, логические уровни на затворах транзисторов, напряжение подпитки и тому подобное. Выключил ток - поля пропали, электроны остановились, емкости разрядились, информация исчезла (и то не всегда. Вспомните жесткие диски и флешки - там нет батареек).
А в биологической ткани - соли, ионы, электрохимия. Если структура не порушена, если окислительно-восстановительные реакции остановлены - ничего не происходит. Ничего не разряжается и не сбрасывается в 0.

Более того - информация МОЖЕТ быть считана и сохранена УЖЕ СЕЙЧАС - теоретически.
Это в микросхеме нельзя определить потенциал вон на той дорожке относительно вон того вывода: для этого надо сначала до дорожки добраться, разрушив структуру, а при этом будут безвозвратно потеряны напряжения, токи и поля.
А биологическую клетку (материальный объект) можно изучить под микроскопом, выяснить, с какими еще клетками она соприкасается, определить концентрации тех или иных ионов в тех или иных ее областях, в межклеточном пространстве, изучить расположение органелл и все это записать куда-то. Главное - остановить (затормозить) химические реакции.
Ну и более простой для понимания, но более сложный технически вопрос: операцию нужно повторить со всеми (точнее - с большинством) клеток. Разобрать тело на отдельные клетки, изучить, описать, сохранить. Вот где проблема!
Не говоря уже о том, как потом эту информацию можно использовать, "воссоздать в материале".

Пока что эту идею можно сравнить с попыткой сохранить роман "Война и Мир" путем тщательного анализа структуры вещества листов, на которых он напечатан - расположение волокон бумаги, наличие на них следов других веществ и т.п. В теории - можно. И даже восстановить потом на компьютерной модели в натуральную величину. И даже прочитать.

Сейчас мы в роли таких вот людей, которые теоретически могут сохранить книгу "по молекулам", но не умеют просто набрать текст буквами.
А поскольку практически это очень дорого - тупо хранят книгу в музее. До лучших времен, когда научатся наконец снимать только текст, и воспроизводить его как угодно - хоть на любой бумеге, хоть на экране, хоть в металле или камне, если приспичит: ведь суть книги в тексте, а не в целлюлозном волокне страниц, и читать будут, скорее всего, не тот самый древний фолиант из музея, рассыпающийся на свету.

Offline

#60 2008-06-18 16:00:54

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Да формат .djvu имеет место быть! И занимает он много места!  smile   smile   smile


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#61 2008-06-18 20:03:24

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

"Darth Vasya" пишет:

Это не постулат, это естественное следствие. Никаких спецрежимов, никакого эмпирического опыта.

Сам факт, что сознание наблюдателя не может видеть более чем один компонент суперпозиции - чисто эмпирический и ниоткуда не следует. Где гарантия, что с помощью особых медитаций, наркотиков или генной инженерии нельзя получить наблюдателя, который непосредственно воспринимает многомирие  smile ?
Вы сами говорили о предельном переходе от квантовой механики к классической. Но невозможность непосредственно видеть суперпозицию макрообъекта говорит о том, что здесь предельный переход не работает.

"Объективную редукцию" же необходимо постулировать извне, да.

Если выбирать, что постулировать: наблюдаемость только одного компонента суперпозиции макрообъекта или объективную редукцию, более естественна объективная редукция.

"Виктор А." пишет:

интерференцию можно наблюдать на большом количестве электронов, и это можно интерпретировать в том числе и так, что каждый электрон имеет конкретную траекторию, а статистика даёт размытую картину

Такая интерпретация неправомерна: можно работать на пучках малой интенсивности, когда взаимодействие между отдельными электронами исключается. И интерференция не пропадает.

Offline

#62 2008-06-18 23:55:38

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Сам факт, что сознание наблюдателя не может видеть более чем один компонент суперпозиции - чисто эмпирический и ниоткуда не следует.

Отмотайте назад до того места, где говорилось про "срезы". Виктор вам тоже очень хорошо объяснил.

ScrollLock пишет:

Вы сами говорили о предельном переходе от квантовой механики к классической. Но невозможность непосредственно видеть суперпозицию макрообъекта говорит о том, что здесь предельный переход не работает.

Именно что он тут и работает. Один электрон может видеть другой электрон "размазанным" в суперпозицию. Человек видеть электрон или человека - не может, поскольку человек принадлежит к той области, где работают законы другого иерархического уровня.

ScrollLock пишет:

Это не так страшно, что она не до конца правильная: согласно Попперу любая научная теория изначально ошибочная. Наоборот, не укладывающиеся в квантовую механику факты указывают, где искать материал для новой, более продвинутой теории.

Вы как бы правильно понимаете Поппера, но как бы и неправильно. Научная теория на то и научная теория, чтобы быть правильной до конца. В рамках своей области применимости, само собой, на которые, среди прочего, и указывают неукладывающиеся факты. Сознание находится вне рамок применимости квантовой физики, так что нечего ожидать в нём каких-то прямых квантовых эффектов.

ScrollLock пишет:

Если выбирать, что постулировать: наблюдаемость только одного компонента суперпозиции макрообъекта или объективную редукцию, более естественна объективная редукция.

И вновь. Насчёт наблюдаемости см. выше про само определение наблюдателя и про классический предел.

ScrollLock пишет:

Такая интерпретация неправомерна: можно работать на пучках малой интенсивности, когда взаимодействие между отдельными электронами исключается. И интерференция не пропадает.

Насколько я понял, Виктор имел в виду другое. Возьмите две щели и испустите на них один фотон (а не много, хоть и по одному). Видите интерференционную картину?

Offline

#63 2008-06-19 00:14:38

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Offline

#64 2008-06-19 00:50:40

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Я не увидел объяснение

А оно было. Про срезы. Про то, что наблюдатель - это "способ задания подпространства", при котором одни вещи (известные) фиксированы, а другие - содержатся в виде совокупности всех возможных вариантов. Чтобы одну из вторых пронаблюдать, надо её перевести в первую категорию. При этом легко видеть, как ранее казавшийся нам единым наблюдатель разлагается в сумму "ортогональных подпространств" исходного множества. Вот вам и суперпозиция та самая.

ScrollLock пишет:

Получается парадокс: с одной стороны, вполне вероятно, что это так, а с другой стороны, теория Эверетта в неявном виде использует особенности человеческого сознания.

Не вижу такого неявного вида.

Offline

#65 2008-06-19 01:02:40

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>Конечно же, я увижу интерференцию только на большом числе частиц. Но возможность опыта, при котором взаимодействие электронов исключается, наводит на мысль, что электрон как-то "чувствует" обе щели, а не просто движется по траектории. Понадобится либо особое поле, либо мировой эфир.

Не напомните из чего эти щели сделаны. Они вещественны как для оптических опытов или это эм поле?

Offline

#66 2008-06-19 03:22:34

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Но если наука в принципе не может обойтись без метафизики и внеопытных допущений, то почему надо отказываться от попыток вообразить себе, как оно происходит "на самом деле"?

Я считаю, что внеопытные допущения нужны чисто для упорядочения знаний. Строго говоря, оба утверждения: "электрон имеет конкретную случайную траекторию" и "электрон не имеет траектории, есть лишь результат измерения" являются лишь интерпретациями. Весь спор о том, какая интерпретация удобней. Вторая интерпретация мне не нравится тем, что тяготеет к идее объективной редукции, которая претендует уже не на интерпретацию, а на реальное знание - абсолютно необоснованно. Моя интерпретация помогает лучше понять размытость границы между классическим и квантовым миром. Ведь мы и в классике часто встречаемся с плохо предсказуемыми процессами, и тоже вводим вероятности. А можно было бы сказать, что и в классике как таковых траекторий нет, есть эволюция вероятностей. Если человек отвернулся от предмета, то есть ли предмет? Удобней считать, что есть, но это лишь способ описания. Так и в квантовой механике, имхо, удобней считать что электрон находится к конкретной но неизвестной точке пространства. В пользу этого говорит тот факт, что мы можем в любой момент взять его и измерить. Интерпретация в терминах коллапса волновой функции путает теорию и практику. В теории мы не знаем где электрон, но на практике он оказывается в конкретной точке. Что важнее, теория или практика? Я считаю, что практика, и теория - лишь способ описания

Offline

#67 2008-06-19 10:57:28

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Offline

#68 2008-06-19 12:06:55

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

1) если разделение компонентов суперпозиции - это работа сознания наблюдателя, то где гарантия, что кто-то не научится видеть всё сразу, не отключая сознания? Если у нас с Вами сознание такое обыденное, то Вы можете на 100% поручиться за абсолютно всех, что они не видят себя периодически в нескольких местах одновременно?
2) гипотеза активного сознания Менского: человек силой мысли может менять лично для себя вероятность исхода того или иного квантово-механического процесса.

2) Очевидная чушь, про это отдельно скажу  smile  [UPD: http://darth-vasya.livejournal.com/156775.html]
1) Это _не_работа_. Это. Не. Работа. Это так всё устроено. Логическая необходимость. Я не знаю, как ещё объяснить - попробуйте внимательно перечитать уже сказанное, может, разберётесь...

Offline

#69 2008-06-19 22:45:01

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Offline

#70 2008-06-20 13:55:31

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Уже анализировал сказанное Вами, но всё равно не вижу логической необходимости того, что сознание может видеть лишь один эвереттовский мир! По мне - это постулат, являющийся обобщением наблюдений за людьми, которые предположительно обладают сознанием.

При чём тут сознание вообще и люди в частности? Речь идёт о способах "нарезания", люди тут и не нужны. И кванты не нужны, вспомните, что ли, для (отдалённой) аналогии, про макросостояния и микросостояния...

ScrollLock пишет:

Я согласен, что гипотеза активного сознания Менского абсурдна, но она не противоречит квантовой механике: от того, что одно из сознаний захочет смотреть на другую проекцию, объективный квантовый мир не изменится.

Противоречит не квантовой механике (т.к. находится далеко за её пределами), но самому научному взгляду на мир. Вполне простительно для "чистого" физика, вон Пенроуз тоже проводил аналогии между возникновением жизни и самолётом  smile

ScrollLock пишет:

Но с тем, что квантовые эффекты при работе сознания заведомо исключены, я совершенно не согласен: многие машины и механизмы, работающие в живой клетке, не описываются классической механикой. Квантовая механика в виде химии/биохимии играет центральную роль в понимании работы живого организма. И я не могу поручиться за то, что сознание не использует квантовые эффекты.

Во-первых, это всё-таки микроскопические объекты, уровня этак на три "глубже" сознания. Во-вторых, самое смешное, что всё равно все машины и механизмы живой клетки таки прекрасно описываются классической механикой (иначе не было бы таких проектов, как Folding@Home или MDGRAPE-3 и 4). Квантовые эффекты входят только как параметры тех или иных окислительно-восстановительных реакций, переноса протона и т.д.

Безусловно, описание на уровне ММ подлинной информации об устройстве живых объектов нам не даёт - но даёт возможность выработать представления следующего уровня. Опять-таки, додуматься до такого объекта, как, скажем, липидный рафт, в рамках _квантовой_ химии нельзя - нужно перейти к представлению "шариков на пружинках".

Offline

#71 2008-06-20 14:00:45

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Уже анализировал сказанное Вами, но всё равно не вижу логической необходимости того, что сознание может видеть лишь один эвереттовский мир!

Если появится возможность запустить на обратимом квантовом компьютере чье-нибудь сознание, то становится возможным эксперимент, который позволит наблюдать интерференцию двух эвереттовских миров, т.е. даст разные результаты для редукции и MWI. Как это сделать - экспериментатор залезает в идеально изолированную от внешнего мира коробку, приготавливает, например, поляризованный вертикально фотон, затем измеряет его поляризацию в "x"-базисе и получает с вероятностью 1/2 один из двух результатов (тут кое-кто говорит, что происходит редукция ВФ), потом запускает эволюцию системы мозги+изм.прибор+фотон в обратном направлении, получая состояние до измерения, и наконец измеряет поляризацию фотона в "+"-базисе. Вот здесь, если верна MWI и коробка была достаточно хорошей, он в 100% случаев получит вертикальную поляризацию. Согласно же редукционистам должно получиться 50/50 верт./гориз.

С обычными сегодняшними людьми такой фокус не пройдет, т.к. мозги у нас классические, две ветки многомировой функции в момент декогерируют и заковырять обратно изюм в булку уже не получится.

Offline

#72 2008-06-21 00:12:19

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Offline

#73 2008-06-21 10:53:37

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

ScrollLock пишет:

Процесс репликации ДНК - это сплошная квантовая механика.

Да где ж она там "сплошная"? Всё "квантовое", что там есть, это присоединение 3' углерода к 5' углероду да отщепление фосфата от АТФ, да и то - очень условно... А между тем, жизнь (и тем более - сознание) - это не химические реакции, а то, что "между ними".

ScrollLock пишет:

Покажите, где там "классика"?

Хорошим тестом на "классичность" тут является возможность компьютерного моделирования. Про репликацию пока не попадалось, но вот работа по РНК-полимеразе: http://webfile.ru/1129 - не очень густо, но это всё ж таки полмиллиона атомов (и позапрошлый год). Собственно, единственный известный мне случай в биологии, когда до сих пор не ясно, что делать без квантов - это переходные металлы, ну да возможность применения в таких случаях QM:MM ясно и однозначно демонстрирует границы этих квантовых эффектов.

Offline

#74 2008-06-25 12:03:29

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Да формат .djvu имеет место быть! И занимает он много места!  smile   smile   smile


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#75 2008-07-01 12:38:59

фиолетовый
Участник
Из Днепропетровск
Зарегистрирован: 2007-09-29
Сообщений: 136

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Надеюсь господам идеалистам уже всё понятно и флудить они больше не будут.Против науки не попрёшь!!!!  big_smile    tongue  ДА КРИОКОНСЕРВАЦИИ!

Offline

#76 2008-07-03 01:19:56

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

"фиолетовый" пишет:

Надеюсь господам идеалистам уже всё понятно и флудить они больше не будут.

Тут не в философии дело, а в практике, с точки зрения которой материализм и идеализм не различаются между собой. Удастся завести мозг после разморозки и запустить сознание - значит, теория работает, нет - значит нет. Остаётся ещё проверить каким-то инструментальным методом субъективное ощущение идентичности (т.е., что мы запускаем ТО САМОЕ сознание, а не конструируем новое), полагаю, что к тому времени, когда начнут восстанавливать людей после заморозки, природа сознания будет раскрыта.
Я не исключаю успеха заморозки/криоконсервации, но отношение весьма скептическое, т.к. сознание и личность - это не вещь, а процесс.

Offline

#77 2008-07-22 23:01:00

Сергий
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-30
Сообщений: 94

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

Современная криозаморозка, думаю,  для будущих поколений также сохраняет сознание, как мумификация для сего времени.

Во-первых скорее всего даже не сохранить веса синапсов. Они держатся на десятках нейро трансмиттерах, которые генерируются в живых тканях.

Во-вторых – потеря инфы из краткосрочной памяти. Но тут могут помочь мощные компьютеры крипто анализа будущего (примерно то же и для воскрешения).

Offline

#78 2008-07-23 01:17:21

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Криоконсервация - уничтожение личности

>Во-первых скорее всего даже не сохранить веса синапсов. Они держатся на десятках нейро трансмиттерах, которые генерируются в живых тканях.

Количество нейротрансмитеров можно поменять на живом человеке. Сознание при этом "изменяется" но достаточно быстро возвращается к нормальному состоянию как и количество нейротрансмитеров. Личность человека при этом не изменяется.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB