Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2007-04-13 13:11:28

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Вероятно, это будет повторением одного из уже заданных кем-то вопросов. Допустим, такой аргумент применяет человек из тех времён, когда вершиной НТП были заострённые камни. Численность населения тогда была в тысячи раз меньше, чем сейчас. Значит ли это, что в те времена существовала колоссальная угроза существованию человечества? Если да, от чего она исходила?

Допустим, этот аргумент был верен всегда, и в течение прошедшего времени такая угроза (скажем, 90% вероятность вымирания в течение 100 лет, оцененная аналогично рассуждениям выше) нависала постоянно. Однако мы всё ещё живы. Конечно, в противном случае мы бы не разговаривали сейчас об этом - однако разговариваем, сравниваем ничтожную полную вероятность нашего выживания в течение ещё скольких-то лет с чуть менее ничтожной (априорной) полной вероятностью нашего существования здесь и сейчас. Однако в контексте Эвереттовского взгляда это лишь означает, что за каждые сто лет "наша" область мультиверса уменьшается в 10 раз, но всё равно остаётся бесконечно большой. Есть ли тогда смысл в оценках таким методом?

Если не придерживаться MWI, уместно ли такое "эргодическое" вычисление вероятности? Если придерживаться, то мы имеем ансамбль "вселенных", по которому можно вычислять вероятности (хотя и неизвестно, как это делать). Если нет - то нет и ансамбля.

Offline

#2 2007-04-16 15:54:53

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Не совсем ясно, чем человек, понимающий антропный принцип, лучше человека, просто способного его понять. На каком основании таковых можно выделять в отдельный референтный класс?

Что же касается MWI и гибели цивилизации, вероятность того, что все погибнут, а я останусь жив (сколь угодно долго - "квантовое бессмертие"), может быть сильно меньше вероятности того, что погибнут сравнительно немногие (в конце концов, я не умею выращивать пищу, а главное - не способен оказывать сам себе медицинскую помощь, без которой вероятность моего выживания экспоненциально падает со временем), так что индивидуальное бессмертие в MWI, похоже, тесно связано с "коллективным" - бессмертием цивилизации.

Offline

#3 2007-04-16 19:51:27

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Моё субъективное мнение состоит в том, что понимание обладает неким метафизическим качеством, как одна из форм опыта. И понимание этого позволит точно разобраться с референтными классами в антропном принципе. Кратко не могу это убедительно разъяснить, а статью пока не написал.

Понимание = информация (в отличие от данных), а в контексте MWI информация имеет вполне конкретный физический смысл - у Дойча в The Fabric of Reality это довольно ясно демонстрируется на примере генома. Учитывая сходство между генами и мемами (т.е., тем самым пониманием), похоже, можно обойтись без метафизики. Не вполне ясно, правда, как этот физический смысл тут употребить.

Насчёт того, цивилизация сохранится именно благодаря MWI и квантовому бессмертию - очень ценная мысль.
Можно даже сказать, что выживание цивилизации будет доказательством MWI и квантового бессмертия.

Скажем так: выживание цивилизации может дать экспериментальную оценку вероятности того, что MWI справедлива. Только для этого придётся интегрировать вероятность по множеству всех концов света.

Offline

#4 2007-04-16 20:50:42

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

если обезьяна случайно напечатает определение антропного принципа, то не значит, что она его поймёт

Только вот это не будет информацией (Вы же говорите - "случайно"!), причём именно с физической точки зрения. А вот когда мы это прочитаем и поймём - тогда станет.

Пример: 9166680232 - для Вас это информация? А для меня - да.

Offline

#5 2007-04-16 23:55:36

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Там информация - это структура, без изменений встречающаяся в большом числе параллельных вселенных. Аналогия из биоинформатики: во множестве возможных последовательностей аминокислот фермента разных видов встречаются консервативные остатки (т.е., те, которые есть всегда и занимают одно и то же место) и вариативные, которые могут быть самыми разнообразными - вот эти консервативные остатки и содержат (физически) в себе информацию о каталитическом центре и всей работе белка. Таким же образом мой генетический материал во всех параллельных вселенных, где есть я, практически идентичен - он содержит генетическую информацию обо мне.

Напечатанная обезъяной наугад пьеса Шекспира в Мультиверсе "окружена" страницами с полной бессмыслицей (поскольку обезбяна печатает наугад), и информации не несёт - пока мы её не прочитаем и не поймём. Тогда в Мультиверсе образуется огромная область, в которой будет повторяться одна и та же структура - наша память (понимание) о написанной пьесе. Причём - даже если Шекспира мы никогда не читали.

Я знаю, что приведённые десять цифр - это телефонный номер конкретного человека, так сказать, a posteriori. А для Вас приведённая последовательность цифр случайна и не содержит информации - поскольку в Вашей "системе отсчёта" на этом месте мог бы стоять любой другой номер (когда оператор связи его выдавал, номер был выбран наугад).

Вот как я понимаю написанное Дойчем. Автор книги не несёт ответственности за моё изложение  smile

Offline

#6 2007-04-17 01:53:03

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

С номером нужно было бы мне что-то более интересное приветси - да хоть его же, но в двоичной системе исчисления...

Вы не ощущаете одинаковость номеров, т.к. для Вас её нет, есть только для меня - и я ощущаю её, поскольку номер для меня имеет значение.

Буквы из песчинок, хоть и выпали, информации ни о чём не несут, т.к. выпали наугад. В куда большем количестве вселенных выпавшая надпись будет начинаться на букву "Х". А в ещё куда большем - вообще будет не надпись, а чёрт знает что. Вот если удастся привязать наблюдателя с такой системой отсчёта, что там бы было гарантировано выпадение именно такой надписи - информация была бы (по сути, мы здесь "руками" её задаём посредством выбора системы отсчёта - наугад мы вряд ли справимся!).

Мой генотип - тоже лишь островок среди "шума" всех возможных результатов сплайсинга ДНК моих родителей, но он сам задаёт мою систему отсчёта, выделяет класс вселенных, в которых он именно таков - и содержит информацию обо мне.

А АП как "кусок информации" содержится в наших головах, он есть свойство там находящейся модели окружающего мира и его логики.

Offline

#7 2007-04-17 10:28:28

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Для АП, я думаю, наблюдатель не важен - все рассуждения можно провести от имени дерева или лужи, они верности не потеряют.

Offline

#8 2007-04-17 14:29:32

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Ну вот лужа, например, никогда на обнаружит себя на вершине холма или на ровной наклонной поверхности. (Более того, учитывая, что ямка, в которой лужа находится, невероятно хорошо подходит ей по форме, сразу возникает мысль об её "Intelligent Design", потому что иначе факт существования именно такой подходящей ямки невероятен.)

Offline

#9 2007-04-19 10:39:25

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

turchin пишет:

Комментарий переводчика:
Если принять в качестве наблюдателей всех животных с мозгом и глазами, то в прошлом их были минимум сотни триллионов, и Ранняя Гибель нам не угрожает. Если ограничить число наблюдателей только теми, кто способен написать и понять эту статью, оно очень мало и исчисляется тысячами, что означает Раннюю Гибель в ближайшие годы (Или открытие новых фактов, которые сделают написание именно такой статьи невозможным). Если предположить, что эту статью могли написать только в начале развития человечества, то это вносит ещё одну поправку в распределение вероятностей, уменьшая шансы Ранней Гибели. Поскольку теория, чьи предсказания существенно зависят от настроения читателя, далека от научности, можно было бы отложить её в сторону, если бы не необходимость в консервативных предсказаниях в вопросах безопасности. Эти предположения требуют, чтобы рассматривался наихудший сценарий (см. Юдковский. Систематические ошибки мышления при оценки глобальных рисков.)

Получается одна логическая нестыковочка. Как известно объективный мир НЕ зависит от нашего субъективного понимания о нём. А у Вас:

Если принять в качестве наблюдателей всех животных с мозгом и глазами, то в прошлом их были минимум сотни триллионов, и Ранняя Гибель нам не угрожает. Если ограничить число наблюдателей только теми, кто способен написать и понять эту статью, оно очень мало и исчисляется тысячами, что означает Раннюю Гибель в ближайшие годы

Раз получилось противоречие и это суждение следует из ранее написанных заумных формулировок, то получается, что среди этих формулировок есть логическая ошибка.

Пока неразрешено это логическое противоречие говорить о всяких там "Ранних Гибелях" нет никаких оснований.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#10 2007-04-19 11:29:02

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

turchin пишет:

весь вопрос в том, может себя лужа обнаружить или нет.

то есть может ли вещь существовать без наблюдателя. Может ли быть лужа в себе и сама по себе?

не думаю, что следует это обсуждать здесь, так как этот вопрос вся философия обсуждает уже несколько тысяч лет.

и это было бы офтопиком.

моё частное мнение состоит в том, что лужи без наблюдателя не сущетсвует. лужа возможна только как форма восприятия наблюдателя.

а наблюдатель тоже должен быть наблюдаем со стороны другого наблюдателя. Тогда получается что жолжно существовать как минимум два наблюдателя. Вопрос: какова сущность наблюдателя? Чем в принципе наблюдатель отличается от лужи? Может ли лужа быть наблюдателем? Является ли наблюдателем каждая сущность в мире? Если наблюдателем может быть любая сущность, то имеет место "Абсолютно Позняя Гибель", т.е. Гибели нет вообще.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#11 2007-04-19 12:01:16

senkounotamago
Модератор
Зарегистрирован: 2006-10-02
Сообщений: 153

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Я офигеваю  :blink:  , сколько раз нам уже предсказывали конец света... и по Ностардамусу и по календарям Майа и по всяким другим придуркам.. А мир как стоял так и стоит.. и думаю стоять будет  wink


わたし わ 火の猫-ちゃん です!!!!  にゃ!!!

Offline

#12 2007-04-19 12:16:02

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Pompei: Наблюдатель в MWI квантовой физики есть лишь способ задания "системы отсчёта", а точнее - способ выбора подмножества из множества всех возможных состояний вселенной. Не то, чтобы я был наблюдателем, а Бобик - не был, потому что он собака, а я человек. Само слово "наблюдатель" вводит в заблуждение, лучше использовать термины, которые более "по существу".

enkounotamago: Да, похоже, что будет стоять - в силу разных соображений. Но если риски действительно так велики, стоит задуматься: а почему же мы до сих пор живы? - и использовать наше понимание для того, чтобы в будущем жить лучше.

Offline

#13 2007-04-19 12:22:07

senkounotamago
Модератор
Зарегистрирован: 2006-10-02
Сообщений: 153

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Darth Vasya пишет:

senkounotamago: Да, похоже, что будет стоять - в силу разных соображений. Но если риски действительно так велики, стоит задуматься: а почему же мы до сих пор живы? - и использовать наше понимание для того, чтобы в будущем жить лучше.

Задуматься то конечно стоит, я просто не понимаю всех этих панических предсказаний....   :blink:


わたし わ 火の猫-ちゃん です!!!!  にゃ!!!

Offline

#14 2007-04-19 12:36:32

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Ник Бостром. Рассуждение о Конце света для начинающих.

Ну, в данной теме панические предсказания не обсуждаются. Всё началось с систематической погрешности наших предсказаний будущего, основанной на антропном принципе.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB