Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2011-06-23 13:01:03

kosmonavt
Участник
Из
Зарегистрирован: 2011-01-18
Сообщений: 185

В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Если не спорить на тему за и против крионики и исходить из положений:
а) Я - это мой коннектом.
б) Вероятность восстановления правильно крионированного пациента не равна нулю. А это бесконечно большая величина по сравнению с нулевой вероятностью восстановления после погребения (кремирования).
в) Существует множество видов смерти человека (ДТП, утонуть, задохнуться, очень широкий спектр болезней и т.д). Не все люди умирают в кровати дома или в больнице.

Есть ли такие виды смерти, при которых крионирование не имеет смысла? За исключением очевидных конечно. Например, выстрел в лоб.
Существуют ли такие болезни или яды или не мозговые травмы, при которых до выдачи медицинского заключения о смерти происходят такие разрушения коннектома, что даже с помощью пикотехнологий восстановление невозможно?

Offline

#2 2011-06-23 16:03:25

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Разумеется существуют.
Ведь какая разница между  тем чтобы отравится свинцом как компактным предметом или клетки будут выпотрошены на микроуровне?
Мозг состоит из конкретных молекул. Хотя большая часть их может быть без последствий утрачена, есть и критичные, после утраты которых будет нечего восстанавливать...

Offline

#3 2011-06-23 17:42:00

kosmonavt
Участник
Из
Зарегистрирован: 2011-01-18
Сообщений: 185

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Verr пишет:

Разумеется существуют.

Это понятно.
Давайте считать механические, термические и химические повреждения более 20% (а может 50%?) головного мозга очевидными факторами.

Может кто-то знает неочевидные неспециалисту факторы и конкретные названия болезней? Почему бы не знать их заранее?

Я могу предположитиь, что существует как минимум два необходимых условия для восстановления:
1) все нейронные связи можно однозначно дифференцировать на фоне межнейронной среды;
2) можно восстановить "передаточную функцию" каждого нейрона.
Все это в пределах допускаемой погрешности и не факт, что это достаточные условия.

Так вот. Есть ли известные болезни при которых сначала гибнут (растворяются, нарушают связи), например, синапсы, а человек живет себе овощем?
Или известны ли яды, которые сначала приводят к массовой утрате функциональности нейрона потом к гибели человека? И в дальнейшем, как застывший нейрон на атомном уровне не ковыряй из него не вытащишь информации о его реакции на возбуждение.

Вот если бы криокомпания объявила: - "мы к сожалению не возьмемся крионировать людей, погибших при следующих обстоятельствах (тут список)".
То такое заявление прибавило бы немало доверия к намерениям криокомпании на будущее.

Offline

#4 2011-06-24 11:18:11

SHW
Участник
Из Самара
Зарегистрирован: 2007-03-12
Сообщений: 17

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Думаю в список можно включить обширный инсульт, повреждающий большую часть мозга.
Поскольку в этом случае наступает некроз и апоптоз существенной части мозга. И если человек находится в таком состоянии несколько дней, то погибшие нейроны уже восстановить будет невозможно.

НЕ уверена. Наноботов хотят сделать именно для восстановления после инсультов.
ПОнятно, да?


I'll be back!

Offline

#5 2011-06-25 23:44:49

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

kosmonavt пишет:

Давайте считать механические, термические и химические повреждения более 20% (а может 50%?) головного мозга очевидными факторами.

А может быть собака, а может быть корова.

kosmonavt пишет:

Вот если бы криокомпания объявила: - "мы к сожалению не возьмемся крионировать людей, погибших при следующих обстоятельствах (тут список)".
То такое заявление прибавило бы немало доверия к намерениям криокомпании на будущее.

А через 20 лет оказывается что обстоятельства вовсе не препятствовали восстановлению, как это казалось раньше. Ага?
Я бы к таким не пошёл. Что это за фырчание, "то не хочу, это не буду"? Морозить что осталось, там разберутся. За всё уплачено.
Если ничего не нашли, то в договоре тоже есть пункт, что делать со средствами. Во всяком случае у алькора/CI.

Offline

#6 2011-06-26 01:14:51

kosmonavt
Участник
Из
Зарегистрирован: 2011-01-18
Сообщений: 185

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

rwx пишет:

А может быть собака, а может быть корова.

Вопрос «Х, а может Y?» поставлен на случай комментария специалиста, который может уточнить цифру. У вашего комментария нулевая информативность.

А через 20 лет оказывается что обстоятельства вовсе не препятствовали восстановлению, как это казалось раньше. Ага?

Если криофирме (или кому бы то ни было) что-то «кажется», то имеет смысл воспользоваться старым проверенным «перехреститься и все пройдет».

что делать со средствами.

О! Это очень значимый пункт! Для криофирмы  lol  .
Кратко означает: мы вам заранее, конечно же, не скажем, что в вашем случае будет восстановлен «овощ», а не человек, но не волнуйтесь - потомкам проценты отдадим обязательно.

Уточню на всякий случай подтекст основного вопроса.
При каких болезнях правильнее будет рвануть в страну, где разрешена эвтаназия, вместо того чтобы в достоверно установленном прединсультном состоянии или в состоянии слабоумия дожидаться мед. заключения о смерти?
В чем смысл крионироватся с уже имеющимися критическими повреждениями мозга? Живее (в части интеллекта и личности) чем вы были, уже не станете. Или станете, но не Вы.

Offline

#7 2011-06-26 17:53:13

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

kosmonavt пишет:

Вопрос «Х, а может Y?» поставлен на случай комментария специалиста, который может уточнить цифру. У вашего комментария нулевая информативность.

Никто не может уточнить число. Специалистов по восстановлению личности пока просто нет. Подтекст моего комментария заключался в том что давать сейчас такие "оценки" это гадать на кофейной гуще. На качественном уровне очевидно, что чем больше останется, тем лучше. Это всё что пока можно сказать.

kosmonavt пишет:

Если криофирме (или кому бы то ни было) что-то «кажется», то имеет смысл воспользоваться старым проверенным «перехреститься и все пройдет».

http://www.rinkworks.com/said/predictions.shtml

kosmonavt пишет:

Уточню на всякий случай подтекст основного вопроса.
При каких болезнях правильнее будет рвануть в страну, где разрешена эвтаназия, вместо того чтобы в достоверно установленном прединсультном состоянии или в состоянии слабоумия дожидаться мед. заключения о смерти?

Во, теперь я понял.

На мой взгляд, ситуации такого типа это довольно малый процент от всех неприятностей. Есть инсульты, после которых чаще всего или видимых нарушений личности не происходит или сразу смерть. Есть всяческие болезни типа рассеянного склероза, которое возникают не внезапно, а постепенно, и сказать "всё, у меня поломалось достаточное количество нейронов, завтра еду в заморозку" так просто не получится. Тем более, медицина не знает, действительно ли память (не область мозга, а память) безвозвратно разрушена, или повреждена с возможностью восстановления, а то и просто временно недоступна. С другой стороны крионирование это пока что значительный риск ("вторая самая хреновая неприятность которая может с вами случиться"). К тому же, эвтаназия это не батон хлеба в магазине купить, даже в Швейцарии. Т.е. с теоретической точки зрения вопрос безусловно интересный, и я сам с любопытством почитаю что имеют сказать другие, но на практике я бы об этом не беспокоился.

Offline

#8 2011-06-27 00:05:33

kosmonavt
Участник
Из
Зарегистрирован: 2011-01-18
Сообщений: 185

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Спасибо, в основном Вы правы. На практике и о крионировании мало кто беспокоится «в полном рассвете сил». Не соглашусь только с одним моментом:

rwx пишет:

Никто не может уточнить число. Специалистов по восстановлению личности пока просто нет.

Для этого не нужны специалисты по восстановлению. Мы же говорим о повреждениях мозга, приводящих к утрате памяти, способностей или интеллекта еще при жизни или в процессе  ее завершения.
В богатом на войны прошлом веке, имхо, во первых, набралась достаточно репрезентативная статистика по травмам мозга, а во вторых, опыты над людьми таки имели место быть. Да и сейчас периодически всплывают новости о «счастливом» выздоровлении после прямого попадания в голову железнодорожного костыля.

P.S.

Люди, ошибавшиеся с прогнозами в своей же сфере деятельности, принижали степень развития этой сферы. Чаще из-за консерватизма, но также и по причине «хорошего научного тона» - оцени худший из возможных результатов, а озвучить действительный  результат имеешь право только после эксперимента.
Проведите аналогию на крионику. Если претендовать на научность метода, то сейчас лучше давать осторожные, но более доказуемые прогнозы типа: - «восстановление будет успешным, только для людей в возрасте до 50 лет, крионированных через 1,5 минуты после остановки сердца и еще пара условий» (это просто беспочвенный например).
И замечательно, что в будущем этот прогноз будет считаться совсем недальновидным.

Offline

#9 2011-06-27 02:53:20

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

kosmonavt пишет:

Люди, ошибавшиеся с прогнозами в своей же сфере деятельности, принижали степень развития этой сферы. Чаще из-за консерватизма, но также и по причине «хорошего научного тона» - оцени худший из возможных результатов, а озвучить действительный результат имеешь право только после эксперимента.

Сейчас, пока ещё не было экспериментов, осторожный, но доказуемый прогноз лишь один - "трупы не оживают".

kosmonavt пишет:

Проведите аналогию на крионику. Если претендовать на научность метода, то сейчас лучше давать осторожные, но более доказуемые прогнозы типа: - «восстановление будет успешным, только для людей в возрасте до 50 лет, крионированных через 1,5 минуты после остановки сердца и еще пара условий» (это просто беспочвенный например).
И замечательно, что в будущем этот прогноз будет считаться совсем недальновидным.

Не-а. Мне, как потребителю, осторожный прогноз даром не нужен. Они "гарантируют" 1.5 минуты (например), а я ожидаю что после остановки моего сердца пройдёт час-два. И что мне делать, заворачиваться в простыню и ползти на кладбище?
Это всё от желания разложить по бинарным категориям и создать видимость научности.
Если говорить не о пиаре, где лишь бы не поймали за руку, а о честном диалоге с потенциальным клиентом, то ему надо рассказывать как есть. "Мы вообще понятия не имеем, как теряется информация о личности от времени. Однако, широко известны случаи клинической смерти на 5 минут (до получаса в холодной воде) - вот вам нижняя разумная граница. Также, известно что после двух недель при комнатной температуре от клеток остаётся одна жижа, мы смотрели - вот вам верхняя разумная граница. Сутки при комнате - выживают 25% нейронов, вот вам серединка. Между ними какая-то монотонная функция от времени при прочих равных. Мы гарантируем что сложим в криостат всё что до нас донесут. Думайте сами, надо вам такое или нет."

Offline

#10 2011-06-28 10:17:09

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

kosmonavt пишет:

Так вот. Есть ли известные болезни при которых сначала гибнут (растворяются, нарушают связи), например, синапсы, а человек живет себе овощем?
Или известны ли яды, которые сначала приводят к массовой утрате функциональности нейрона потом к гибели человека? И в дальнейшем, как застывший нейрон на атомном уровне не ковыряй из него не вытащишь информации о его реакции на возбуждение.

Болезни - тот же альцгеймер как широкоизвестный пример. Яды как правило действуют слишком быстро, чтобы кому-то было интересно разбираться что там происходит конкретно с мозгом. Но на мозг действует достаточно многие.
Смерть от многих болезней происходит вследствие отравления токсинами или разрушения клеток - но тут опять же тонкости если и знают, то только специалисты.


kosmonavt пишет:

Проведите аналогию на крионику. Если претендовать на научность метода, то сейчас лучше давать осторожные, но более доказуемые прогнозы типа: - «восстановление будет успешным, только для людей в возрасте до 50 лет, крионированных через 1,5 минуты после остановки сердца и еще пара условий» (это просто беспочвенный например).
И замечательно, что в будущем этот прогноз будет считаться совсем недальновидным.

Пока ни одного восстановления не было - ни о каких прогнозах говорить нельзя. Кроме очевидных случаев с деструкцией структур.

Offline

#11 2011-07-01 21:27:35

инженер исследователь
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-02
Сообщений: 41

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Скажу просто- можно гарантировано говорить,что крионирование бесполезно,если больной впал в маразм или в глубокую деменцию ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...6%D0%B8%D1%8F)- тогда результатом восстановления,в лучшем случае, будет имитатор крионированного, также может наблюдаться бесполезность крионирования при некоторых психических болезнях.

Offline

#12 2012-02-28 04:39:42

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Вы хотите сказать, что эти болезни медицина НИКОГДА лечить не сможет?
Видимо, сможет.

А если сможет, то и крионика в таких случаях будет иметь смысл.


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#13 2012-03-01 16:23:17

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Тут немножко в другом вопрос.
Вот представим была у вас некая рукопись. И однажды она частично сгорела. Можно ли её восстановить?

Offline

#14 2012-06-11 13:08:35

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Если рукопись сгорела, то надо посмотреть КАК она сгорела. Может, есть следы на пепле, отпечатки, остались копии.
Кроме того, а если она не именно сгорела, а, например, разрезана на несколько кусочков? Ну, так архив Штази, который полностью был пропущен через шредер (тысячи мешков), уже ведь восстановили?

Вобщем, не надо быть категоричным. Надо разбираться в деталях. Но мне все-таки кажется, что структуру мозга можно будет восстанавливать по косвенной информации типа видеозаписей и т. д. То есть, понадобится дополнительная технология.


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#15 2013-06-15 07:38:50

Фауст
Участник
Зарегистрирован: 2013-06-15
Сообщений: 11

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Если уже невозможно определить сколько и какой нейротрансмиттер присутствовал в новой и древней коре мозга то криосохранение  мозга теряет смысл.

Offline

#16 2013-09-16 20:48:26

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

Тревожная новость:
Изменение активности генов помешало крионике

Биологи из университета Леона в Испании обнаружили, что в клетках размороженных эмбрионов рыбок данио рерио меняется уровень экспрессии многих генов. Эксперименты позволили исключить возможное воздействие криопротекторов и связать эффект именно с заморозкой; открытие ставит вопрос о том, насколько возможна эффективная разморозка сохраненных при низкой температуре клеток, тканей и организма в целом. Подробности открытия приводятся в статье ученых для журнала PLoS One (Marta F. Riesco, Vanesa Robles, Cryopreservation Causes Genetic and Epigenetic Changes in Zebrafish Genital Ridges).

Исследователи сопоставили активность генов в клетках до и после заморозки. Им удалось выяснить, что активность, определяемая по уровню экспрессии (то есть по количеству синтезируемых молекул РНК и белков) менялась как в сторону уменьшения, так и увеличения: разные гены реагировали на заморозку по-разному. Многие белки начинали синтезироваться в меньшем объеме, однако так называемые белки теплового шока, напротив, производились размороженными клетками более активно.

Этот результат ученые отмечают как не столь уж парадоксальный, поскольку белки теплового шока начинают синтезироваться не только в ответ на перегрев, но и в ответ на ряд других неблагоприятных воздействий. Гораздо более важным исследователи сочли то, что им удалось обнаружить не только изменения в уровне экспрессии, но и повреждения ДНК: уровень повреждений не приводит к массированной гибели клеток, однако он достаточно велик по сравнению с фоновым. Ученые проверили на предмет повреждений разные гены и выяснили, что далеко не весь геном одинаково уязвим: в нем есть участки, которые с большей вероятностью пострадают при замораживании.

Чтобы исключить влияние какого-то иного фактора, исследователи провели опыты без охлаждения, но с помещением клеток в среду с добавкой тех реактивов, которые используются в качестве криопротекторов при заморозке. Эти опыты показали небольшие повреждения ДНК и изменения в экспрессии генов, однако списать на это можно лишь малую часть обнаруженных отличий. Повторение опытов с образцами уже не рыбьих эмбрионов, а человеческой спермы (замораживание спермы широко используется в медицине: например, для сохранения генетического материала перед химиотерапией, чтобы сохранить возможность зачатия здорового ребенка) позволило предположить, что наряду с повреждениями ДНК и инактивацией части генов за счет метилирования ДНК заморозка может вызывать изменения в молекулах РНК.

Исследователи предполагают, что в размороженных клетках меняются молекулы информационных (переносящих генетическую информацию от ДНК к местам синтеза белка) РНК, что тоже может влиять на экспрессию генов. Однако то, как именно эти изменения происходят, как соотносятся вклады повреждения ДНК и модификации РНК в наблюдаемых изменениях и что надо сделать для их минимизации — все это ученым еще только предстоит выяснить.

Работа ученых может иметь важное значение как для медиков, работающих с замороженной спермой и человеческими эмбрионами на ранней стадии развития (несколько десятков клеток), так и для специалистов, пытающих разработать способ заморозки млекопитающих с последующим оживлением. Эта пока что несуществующая технология, называемая крионикой, рассматривается как один из гипотетических способов радикального продления жизни: энтузиасты уже сейчас пытаются замораживать человеческое тело для того, чтобы в будущем попытаться реанимировать с использованием достижений медицинской и биологической науки. Большинство экспертов смотрят на перспективы крионики скептически из-за ряда процессов, протекающих в многоклеточном организме после замораживания, и новое исследование добавляет ко всем потенциальным проблемам еще одну: изменения в активности генов.

Портал «Вечная молодость» http://vechnayamolodost.ru
24.06.2013

P.S. Насколько существенно изменение генома при крионировании? В статье про генетическое расстояние между исходной и замороженной ДНК ничего нет (?).


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#17 2013-09-17 16:50:24

Roman
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-17
Сообщений: 8

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

И что тут тревожного? Для выгрузки сознания с мертвого мозга без разницы, что там с рыбками стреслось.

Offline

#18 2013-09-17 20:05:44

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

По выводам статьи, идентичность генома нарушается при крионировании. Сознание заключено в коннектоме. Встает вопрос, как связаны изменения генома и коннектома. Если сильно, то при выгрузке сознания получим совсем не то, что было заморожено (вероятно, хуже=тупее). Если эта связь слабая, то коннектом останется без изменений, в отличие от генома (тогда Вы правы). 

P.S. Может быть, связи генома и коннектома при заморозке нет никакой, и я тут перемудрил.  smile


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#19 2013-09-23 09:17:29

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: В каких случаях крионирование невозможно (бесполезно)?

То что в опыте описано - может быть вообще штатной реакцией клетки

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB