Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2009-07-19 12:55:30

Zhitelew
Участник
Из Kieв
Зарегистрирован: 2006-10-31
Сообщений: 353

Закон Мура

Я нашел любопытную статью о законе Мура - Was Moore's Law Inevitable?. Это самый новый и один из самых полных обзоров по сабжу.

Пока не вчитывался, но вижу что отличная вещь.

Вот, например, любопытный график - увеличение скорости передвижения по времени:
<img src="http://www.kk.org/thetechnium/Martino72-43.jpg" border="0" class="linked-image" />
На скорость пердвижения (пока еще?) есть физические ограничения, но нам до них еще очень далеко.

А вы как думаете, когда закон Мура перестанет выполняться? Перестанет ли? (интересен не столько рост числа транзисторов, сколько рост производительности)

Offline

#2 2009-08-13 00:00:41

Amshaegar
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-14
Сообщений: 74

Re: Закон Мура

Ничего оригинальнее слов: Поживем - увидим, на ум не приходит.

Ибо как только человек доходит до границы возможного в какой-то технологии, делаются новые открытия и эти границы распахиваются для новых свершений в этой области.

Думаю и в данном случае и производительность и количество транзисторов будут увеличиваться до определенного момента, а потом либо тупик, либо новый прорыв. И потом опять повторение истории...

Offline

#3 2009-08-13 13:21:31

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Закон Мура

Думаю в ближайшие 5-10 лет закон Мура нарушиться - ведь скоро будет освоена трёхмерная электроника и будет резкий скачёк производительности, выходящий даже за потенциальный рост производительности.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#4 2009-08-13 13:44:47

Psionn
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-07
Сообщений: 238

Re: Закон Мура

pompei, типо того, хотя как показывает практика, применение всегда находится, и границы возможностей быстро осваиваются, раньше о килогерце мощности компа думали как о пределе необходимой во веки вечные. когда мне стукнет 100 лет - мир будет другим smile


37.стать человеком
789.стать максимально человеком
2566.стать сверхчеловеком

[img]http://imagegen.last.fm/kimsplain/recenttracks/3/working_zombie.gif[/img]

Offline

#5 2009-08-13 14:16:12

nanit55rus
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-29
Сообщений: 6

Re: Закон Мура

Don`t panic

    Да уж, мне кажется закон Мура будет иметь смысл множителя троекратной степени если не меньше  roll  . По крайне мере ход открытий в тех или иных областях ведётся с огромной гипер скоростью (скорость - которая как на мой взгляд на 90% зависит от уровня развития ИТ инфраструктуры) которую измерить можно только сравнивая условия существования человека сейчас и допустим лет 5 - 10 назад.   big_smile  . Да и те массы научного мира ((сообщества) не важно будь то электроника, оптика, генетика, квантовая физика и куча ещё не менее интересных наук) объединённые общей позитивно настроенной на будущее идеей, настроенной на новые открытия и стремления к ним, даже сегодня коза лось бы на пике прогресса (Электроники) являются отличнейшим фундаментом, например для вычислительной техники в перспективе, думаю на лет 20-30 ну точно хватит! Прав до насчёт слова "техники" я не совсем уверен что это слово будет подходить к тем монстрам вычислений   wink 
    Всё чаще и чаще приходится видеть в заголовках ежедневных новостей об очередном достижении решении проблем на пути к созданию компьютеров  квантовых, оптических или же на основе ДНК, при том что интервал между так называемыми "научными лентами" в новостях сокращается с каждым годом.

P.S Считаю речь идти в будущем будет не о Муре с его ТРАНЗИСТОРАМИ   big_smile   а об количестве кубитов, месторасположение которых пока известно только самому богу   big_smile

Offline

#6 2009-08-13 15:43:25

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Закон Мура

Еще слышал о компах, которые используют спин электрона и еще о разной экзотике. Плюс ученые предлагают варианты замены фоннеймоновской архитектуры.
Да что там говорить, даже возможности современных процессоров недоиспользованы, вот недавно сообщалось о новом проекте с существенно иным его строением.
А если говорить о долгосрочной перспективе, то можно и внутриядерные вычисления организовать:) Тоже была какая-то новость по этому поводу.

И не стоит забывать, что чем мощнее существующие компы, тем мощнее системы по автоматическому проектированию процессоров (а в будущем - и проектированию подходов к проектированию:) )
В общем, паниковать определенно рано)


Here is your God now

Offline

#7 2009-08-13 22:24:08

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Закон Мура

Sandegud пишет:

Еще слышал о компах, которые используют спин электрона и еще о разной экзотике. Плюс ученые предлагают варианты замены фоннеймоновской архитектуры.
Да что там говорить, даже возможности современных процессоров недоиспользованы, вот недавно сообщалось о новом проекте с существенно иным его строением.
А если говорить о долгосрочной перспективе, то можно и внутриядерные вычисления организовать:) Тоже была какая-то новость по этому поводу.

Если не трудно, накидай линков.

Offline

#8 2009-08-13 22:42:08

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Закон Мура

например. Обрати внимание, кстати, статья в официальной газете российского научного сообщества и там про сингулярность пишут. Помаленьку в научную среду наши идеи таки проникают. (точнее распространяются от ученых-трансгуманистов к остальным:) )


Here is your God now

Offline

#9 2009-08-14 09:56:44

Amshaegar
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-14
Сообщений: 74

Re: Закон Мура

И опять в западных разработках у руля DARPA. Вот он - будущий SkyNET  smile

Заинтересовало что в России тоже ведутся исследованиям по данной тематике, а то обидно что у нас этим так широко не занимаются.

Offline

#10 2009-08-14 11:33:24

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Закон Мура

Pompei
Скачок будет, но не резкий - количество слоёв будут наращивать постепенно-экспоненциально, как недавно мегагерцы

Sandegud
ИМХО, моделирование нейронов - путь хоть и интересный, но лежащий вне "магистральной линии". Как махолёты в авиации.

Offline

#11 2009-08-14 18:04:27

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Закон Мура

Даже экспоненциальное наращивание слоев даст существенно большее увеличение скорости роста производительности. Но я сомневаюсь, что их наращивание будет постепенным: как только освоят технологию 3д-камней, почти сразу начнут стряпать кубические.

Насчет моделирования нейронов: имхо магистральный путь - гибридизация, совмещение разных архитектур. Т.е в итоге имхо будет нечто фоннейман-нейронно-квантово-оптическое:) 
Идеальный летательный аппарат, кстати, должен при необходимости махать крыльями, обладать не только высокой скоростью, но и возможностью вертикального взлета, зависания в воздухе, разворота на месте и тп:)


Here is your God now

Offline

#12 2009-08-14 23:19:09

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Закон Мура

нет, машущий полёт - прежде всего следствие неспособности живого существа иметь в своём составе вращающиеся части.
поэтому оно вынуждено тратить энергию на смену направления движения конечности

Offline

#13 2009-08-15 03:45:33

Tranquillum
Участник
Зарегистрирован: 2009-01-27
Сообщений: 101

Re: Закон Мура

Sandegud пишет:

как только освоят технологию 3д-камней, почти сразу начнут стряпать кубические.

ИМХО сразу не начнут - вы про проблему отвода тепла забываете. У кремния плохая теплопроводность. Поэтому кубическими могут быть либо маленькие кристаллики, либо большие, но с очень низким быстродействием отдельных элементов (ради малого нагрева)

+проблема дефектов, опять же.

Offline

#14 2009-08-15 08:51:06

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Закон Мура

Verr пишет:

нет, машущий полёт - прежде всего следствие неспособности живого существа иметь в своём составе вращающиеся части.
поэтому оно вынуждено тратить энергию на смену направления движения конечности

Вы так говорите, как будто машущий полет страшно неэффективен. Даже без учета преимуществ в маневренности, у машущего значительно выше кпд.


Here is your God now

Offline

#15 2009-08-15 08:57:43

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Закон Мура

Tranquillum пишет:

ИМХО сразу не начнут - вы про проблему отвода тепла забываете. У кремния плохая теплопроводность. Поэтому кубическими могут быть либо маленькие кристаллики, либо большие, но с очень низким быстродействием отдельных элементов (ради малого нагрева)

+проблема дефектов, опять же.

Проблема дефектов будет решаться вероятно также как и с плоскими камнями. Тестирование, отбор, повышение качества и тп. Ничего принципиально нового с кубическими тут не будет.

Проблему отвода тепла вероятно будут решать по аналогии с биологическими системами. Что-нибудь вроде системы сосудов внутри камня, в которых циркулирует жидкость. Хотя скорее используют что-нибудь из физических эффектов, связанных с охлаждением вещества, на которое передается ток \ излучение


Here is your God now

Offline

#16 2009-08-15 19:12:10

nanit55rus
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-29
Сообщений: 6

Re: Закон Мура

Кстати технология "Ионизации" на поверхности кристалла, вроде как перспективный метод ещё назревает... там что то окало на 50% эффективней жидкостной, воздушной системы, да и плюс ещё механических деталей нету, тоже хорошо, как ни как для электроники.

Offline

#17 2009-08-15 19:21:15

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Закон Мура

еще читал про технологию "выращивания" камней. Наносится подложка, а все остальное "нарастает" в нужном порядке благодаря хитро продуманной химии


Here is your God now

Offline

#18 2009-08-16 14:02:25

Amshaegar
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-14
Сообщений: 74

Re: Закон Мура

Еще можно вспомнить технологию с элементом Пельтье. Её сейчас применяют для охлаждения процессоров в компьютерах.

Вот пара ссылок для ознакомления с технологией:

Статья в википедии.

Практическое применение.

Offline

#19 2009-08-16 16:01:31

Tranquillum
Участник
Зарегистрирован: 2009-01-27
Сообщений: 101

Re: Закон Мура

Вопрос стоит таким образом, что отдельные зоны внутри кристалла кремния сильно разогреваются. А поверхность кристалла при этом может быть еле тёплой. Потому что сам кристалл плохо проводит тепло. И чем кристалл толще - тем горячее он внутри, при равной температуре поверхности. Если тупо "утолщить" нынешние кристаллы, то с таким тепловыделением и теплопроводностью... их придётся замораживать до минусовых температур. Иначе - перегреются сразу. Ясно, что это - проблема.

По поводу Пельтье: В статье по ссылке используют элемент мощностью 78Вт для охлаждения разогнанного Athlon 1133. c сопоставимым энергопотреблением. И попытке заморозить кристалл элементом Пельтье, энергии на эту самую заморозку потребуется в несколько раз больше, чем требуется отвести. Элемент Пельтье - не тепловая машина на фазовом переходе. КПД низок.

+При сильных перепадах температур, кристаллы п\п приборов могут трескаться.

Offline

#20 2009-08-17 01:08:11

Amshaegar
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-14
Сообщений: 74

Re: Закон Мура

Tranquillum пишет:

Вопрос стоит таким образом, что отдельные зоны внутри кристалла кремния сильно разогреваются. А поверхность кристалла при этом может быть еле тёплой. Потому что сам кристалл плохо проводит тепло. И чем кристалл толще - тем горячее он внутри, при равной температуре поверхности.

При таком раскладе мне кажется продуктывным метод решения, который уже описывали в этой теме ранее а именно:

Sandegud пишет:

Проблему отвода тепла вероятно будут решать по аналогии с биологическими системами. Что-нибудь вроде системы сосудов внутри камня, в которых циркулирует жидкость.

Offline

#21 2009-08-17 07:22:16

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Закон Мура

Verr пишет:

Pompei
Скачок будет, но не резкий - количество слоёв будут наращивать постепенно-экспоненциально, как недавно мегагерцы

согласен, и такое вероятно


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#22 2009-08-20 10:22:16

nanit55rus
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-29
Сообщений: 6

Re: Закон Мура

Википедиа: Согласно наиболее вероятному сценарию Технологической сингулярности примерно в районе 2011 года промышленная нанотехнология начнёт производить лавину дешевых товаров, ликвидирующих бедность и голод во всём мире.

год 2016 - Технологическая сингулярность.

И на чём там прогнозировали?   :blink:

Offline

#23 2009-08-20 21:13:48

Amshaegar
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-14
Сообщений: 74

Re: Закон Мура

Наверное на кофейной гуще гадали что да как  big_smile 
Какие-то у них совсем радужные перспективы вырисовываются.

Offline

#24 2010-01-03 19:37:14

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: Закон Мура

Существование физических пределов для например тактовой частоты не ограничивет рост мощности. У мозга тактовая частота 13-26 герц но он мощнее чем процессор в 2ГГц.
Мощность зависит в основом от архитектуры системы и только косвенно от мощности составляющих ее елементов. Так что пока у закона Мура нет видимых пределов.

Offline

#25 2010-01-12 03:04:57

Amshaegar
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-14
Сообщений: 74

Re: Закон Мура

Если взять непосредственно самое эмпирическое наблюдение Мура, которое звучит так: "число транзисторов на кристалле будет удваиваться каждые 24 месяца", то все же пределы у него есть и это признал сам Мур: "закон скоро перестанет действовать из-за атомарной природы вещества и ограничения скорости света".

От архитектуры системы зависит многое, и скорее всего в будущем будут уделять внимание не количеству транзисторов а архитектуре их соединения между собой и архитектуре вычислительной техники в принципе.

Offline

#26 2010-01-22 03:05:55

terr
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-22
Сообщений: 2

Re: Закон Мура

nanit55rus пишет:

Википедиа: Согласно наиболее вероятному сценарию Технологической сингулярности примерно в районе 2011 года промышленная нанотехнология начнёт производить лавину дешевых товаров, ликвидирующих бедность и голод во всём мире.


И это развалит всю экономику общества... Удешевление товара будет постепенным... Лет эдак 8-15. Мобильные телефоны появились в 70-80е, а доступны стали только в 2000х; такая же картина с ПК.

Offline

#27 2012-09-20 20:23:58

Fowler
Участник
Зарегистрирован: 2012-09-20
Сообщений: 21

Re: Закон Мура

Интел на днях поведал, что закон Мура минимум ближайшие 10 лет будет действовать.  smile  А значит они имеют наработки по дальнейшему уменьшению транзисторов в разы.


Доживём до сингулярности...

Offline

#28 2012-12-24 16:15:52

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: Закон Мура

"   -2"  2015      .       ,   -,      , -. ,   IT-           ?


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#29 2012-12-26 17:50:18

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Закон Мура

ValerijaPride пишет:

"   -2"  2015      .       ,   -,      , -. ,   IT-           ?

Чё?


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB