Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#81 2011-06-02 05:12:06

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Интересно, почему этот бред сейчас так популярен? Ведь эта гипотеза ни на чем не основывается.

Предлагаю вам поближе ознакомиться с вопросом.

Mig пишет:

Пенроуз выдвинул гипотезу, которая не проходит бритву Оккама.

То есть, наука уже прекрасно разобралась в работе мозга и квантовой механике там места не нашлось? Можно ссылку на полное описание работы мозга?

Mig пишет:

Еще не известно, возможен ли квантовый компьютер, а тут уже сознание оказывается базируется на квантовомеханических эффектах.

Причём тут квантовый компьютер?

Offline

#82 2011-06-02 17:47:37

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Предлагаю вам поближе ознакомиться с вопросом.

Читал я вашего Пенроуза. Впечатление - одна муть и домыслы.

F-man пишет:

То есть, наука уже прекрасно разобралась в работе мозга и квантовой механике там места не нашлось?

Если наука еще полностью не разобралась с работой мозга, то это не значит, что эту работу можно объяснять всякими бреднями. Почему бы не объяснить работу мозга телепатическим влиянием инопланетной цивилизации, или подключением к "мировому информационному порталу" и т.п. (бред можно продолжать бесконечно).
Кстати, почитайте: http://igorivanov.blogspot.com/2007/06/blog-post.html

F-man пишет:

Причём тут квантовый компьютер?

Дык, сначала докажите, что возможна обработка информации с помощью квантовых эффектов, а затем уж говорите, что сия обработка существует в мозге.

Offline

#83 2011-06-02 19:50:00

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Читал я вашего Пенроуза. Впечатление - одна муть и домыслы.

А Шаляпина вам Рабинович напел?

Mig пишет:

Если наука еще полностью не разобралась с работой мозга, то это не значит, что эту работу можно объяснять всякими бреднями.

Ок, запишем: квантовая механика - бред.


Mig пишет:

Почему бы не объяснить работу мозга телепатическим влиянием инопланетной цивилизации, или подключением к "мировому информационному порталу" и т.п. (бред можно продолжать бесконечно).

Попробуйте, объясните. Научное сообщество благодарно будет однозначно.

Mig пишет:

Страница не найдена.

Mig пишет:

Дык, сначала докажите, что возможна обработка информации с помощью квантовых эффектов, а затем уж говорите, что сия обработка существует в мозге.

Квантовые компьютеры уже созданы и даже что-то там считают. Проблема лишь в наращивании числа кубитов.

Offline

#84 2011-06-02 19:53:38

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

И я вообще не понимаю вашей этой фразы: "обработка информации с помощью квантовых эффектов". Не квантовых эффектов, а на уровне квантовой механики. В природе, на квантовом уровне информация вполне себе обрабатывается (передаётся и изменяется), так что нет никаких фундаментальных запретов на создание квантового компьютера. Здесь уже инженерная проблема.

Offline

#85 2011-06-03 04:33:13

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

В природе, на квантовом уровне информация вполне себе обрабатывается (передаётся и изменяется)

Приведите пример.

F-man пишет:

Квантовые компьютеры уже созданы и даже что-то там считают.

Вау! Где и когда? Дайте ссылку.

F-man пишет:

Страница не найдена.

Странно. Ну тогда попробуйте здесь: http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/

F-man пишет:

Ок, запишем: квантовая механика - бред.

Квантовая механика может и не бред. Бред - её применение к работе мозга.

Хотя, имхо, квантовая механика возникла из-за ограничения Эйнштейном возможной скорости, скоростью света. Поэтому нужно было придумать объяснение эффектам, которые бы проще объяснялись, не будь этого ограничения. То есть, имхо, квантовая механика - не лучшее объяснение явлений микромира.

Offline

#86 2011-06-03 05:03:52

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Приведите пример.

Пример обработки информации на квантовом уровне? Ну даже не знааааю... может, квантовая механика?   lol   

Mig пишет:

Вау! Где и когда? Дайте ссылку.

Почитайте

Mig пишет:

Странно. Ну тогда попробуйте здесь: http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/

Ага, почитаю. Только один вопрос: почему я должен принимать на веру точку зрения этого человека?

Mig пишет:

Квантовая механика может и не бред. Бред - её применение к работе мозга.

Это лишь ваше мнение.

Mig пишет:

Хотя, имхо, квантовая механика возникла из-за ограничения Эйнштейном возможной скорости, скоростью света. Поэтому нужно было придумать объяснение эффектам, которые бы проще объяснялись, не будь этого ограничения. То есть, имхо, квантовая механика - не лучшее объяснение явлений микромира.

Мда, как всё запущено. А я думал, вы хотя бы разбираетесь в том, о чём спорите.

Offline

#87 2011-06-03 15:53:09

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Пример обработки информации на квантовом уровне? Ну даже не знааааю... может, квантовая механика?   lol

То есть, привести пример обработки информации на квантовом уровне В ПРИРОДЕ вы не можете?

F-man пишет:

И где пример квантового компьютера? То, что там приводится даже на калькулятор не тянет. Или вы о сомнительных достижениях D-Wave?

F-man пишет:

Ага, почитаю. Только один вопрос: почему я должен принимать на веру точку зрения этого человека?

Думаете он обманывает, что существует такая статья физиков? Ну так зайдите по ссылке в начале его статьи, а дальше загрузите от туда файл PDF.

F-man пишет:

Мда, как всё запущено. А я думал, вы хотя бы разбираетесь в том, о чём спорите.

О! Кажется начинается самое интересное!
И в чем говорите проявляется запущенность и неразборчивость?

Offline

#88 2011-06-03 16:04:57

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

И я вообще не понимаю вашей этой фразы: "обработка информации с помощью квантовых эффектов". Не квантовых эффектов, а на уровне квантовой механики.

Вообще-то это ваша фраза:

F-man пишет:

Нет, если только это не квантовый компьютер. Сознание в значительной степени базируется на квантовомеханических эффектах, имитировать которые на нынешних компьютерах не представляется возможным.

Напомню, что квантовый компьютер (основанный на квантовых эффектах) и хотят создать из-за его охрененной (можно сказать мгновенной) скорости.
Вы уж как-то определитесь, или по-вашему информация в мозге просто обрабатывается на уровне элементарных частиц, или она обрабатывается к тому же и с мгновенной скоростью.

F-man пишет:
Mig пишет:

Читал я вашего Пенроуза. Впечатление - одна муть и домыслы.

А Шаляпина вам Рабинович напел?

Интересно, а откуда вы узнали про то, что сознание якобы основано на квантовых процессах?

Offline

#89 2011-06-03 18:20:11

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

То есть, привести пример обработки информации на квантовом уровне В ПРИРОДЕ вы не можете?

Вы так шутите или в самом деле настолько туги на понимание? Я же вам прямо сказал: квантовый мир. Или вам на примере кубиков объяснить, что означает "обработка информации" в контексте физики?

Mig пишет:

И где пример квантового компьютера? То, что там приводится даже на калькулятор не тянет. Или вы о сомнительных достижениях D-Wave?

Квантовый компьютер - это набор кубитов. Кубиты уже созданы и функционируют, дело за наращиванием их числа. Собственно, это я и говорил ранее.

Mig пишет:

Думаете он обманывает, что существует такая статья физиков?

Неважно, что я думаю. Мне нужно знать, почему я должен верить его словам. Впрочем, я прочитаю статью и сделаю выводы.

Mig пишет:

И в чем говорите проявляется запущенность и неразборчивость?

В том, что вы не разбираетесь в предмете обсуждения. Квантовая механика родилась в результате попыток дать объяснение абсурдным результатам вычислений общей энергии ЭМ-излучения абсолютно чёрного тела. Учите физику.

Offline

#90 2011-06-03 18:27:01

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Напомню, что квантовый компьютер (основанный на квантовых эффектах) и хотят создать из-за его охрененной (можно сказать мгновенной) скорости.

Ну и что?

Mig пишет:

можно сказать мгновенной

Не можно.

Mig пишет:

Вы уж как-то определитесь, или по-вашему информация в мозге просто обрабатывается на уровне элементарных частиц, или она обрабатывается к тому же и с мгновенной скоростью.

Полная каша. С чего бы обработка информации на квантовом уровне несовместима с огромной скоростью этой обработки?


Mig пишет:

Интересно, а откуда вы узнали про то, что сознание якобы основано на квантовых процессах?

Кроме Пенроуза этим вопросом занимается множество людей. Впрочем, дело даже не в этом. Я начинаю сильно сомневаться, что вы со своим уровнем знаний смогли понять Пенроуза. Если вы даже в элементарных вещах не ориентируетесь.

Offline

#91 2011-06-03 19:24:29

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Вы так шутите или в самом деле настолько туги на понимание? Я же вам прямо сказал: квантовый мир. Или вам на примере кубиков объяснить, что означает "обработка информации" в контексте физики?

Ага, объясните. Только не обработку физиками результатов опытов с элементарными частицами. А где в природе (не созданной человеком) встречается обработка информации на квантовом уровне?

F-man пишет:

В том, что вы не разбираетесь в предмете обсуждения. Квантовая механика родилась в результате попыток дать объяснение абсурдным результатам вычислений общей энергии ЭМ-излучения абсолютно чёрного тела. Учите физику.

  smile  Что же, попробую еще раз объяснить то, о чем говорил. В квантовой механике существует такое понятие как спутанность (сцепленность) элементарных частиц. С точки зрения обычной физики - это чудо, ибо это никак не объяснить. Но все же объяснить с точки зрения классической физики это можно, если допустить, что существует скорость гораздо больше скорости света. И две частицы, на самом деле - одна система, где с очень высокой скоростью происходят изменения.
Грубая аналогия: Представьте герметичный сосуд созданный из двух колб соединенных длинной трубкой. И в этом сосуде летает муха. Сначала она летает в одной колбе, затем перелетает по трубке, и начинает летать в другой. Две колбы - две частицы. Муха - нечто их связывающее, перемещающееся со скоростью во много раз больше скорости света. Муха может находится лишь в одной колбе, это соответствует тому, что сцепленные частицы в зафиксированный момент находятся с противоположными спинами.
Все дело лишь в возможности существования сверхсветовой скорости. Ну а если вы хотите поспорить именно об этом (о существовании сверхсветовой скорости), то добро пожаловать на последние страницы темы "Зачем нужна вечная жизнь?"

Offline

#92 2011-06-03 19:43:21

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Не можно.

Согласен. Речь идет об очень высокой (гораздо выше скорости света) скорости, но не мгновенной (в буквальном понимании).

F-man пишет:

Полная каша. С чего бы обработка информации на квантовом уровне несовместима с огромной скоростью этой обработки?

По-моему каша у вас. То вы говорите что сознание основано на квантовых эффектах, и поэтому в обычный компьютер его переносить нельзя (только в квантовый), то пишите:

F-man пишет:

Не квантовых эффектов, а на уровне квантовой механики.

F-man пишет:

Кроме Пенроуза этим вопросом занимается множество людей. Впрочем, дело даже не в этом. Я начинаю сильно сомневаться, что вы со своим уровнем знаний смогли понять Пенроуза. Если вы даже в элементарных вещах не ориентируетесь.

Да конечно, где уж мне.  smile

Offline

#93 2011-06-03 20:55:58

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

А где в природе (не созданной человеком) встречается обработка информации на квантовом уровне?

Сюрприз: такая обработка - прямое следствие существования квантового мира. Второй сюрприз: каждая материальная частица - переносчик информации, а их взаимодействие - и есть обработка информации.

Mig пишет:

В квантовой механике существует такое понятие как спутанность (сцепленность) элементарных частиц. С точки зрения обычной физики - это чудо, ибо это никак не объяснить.

Объяснять ничего не нужно, потому что чуда никакого нет. Между квантово-сцеплёнными объектами информация не передаётся.

Mig пишет:

если допустить, что существует скорость гораздо больше скорости света.

Тахионы покамест в разряде гипотетических.

Mig пишет:

И две частицы, на самом деле - одна система, где с очень высокой скоростью происходят изменения.

Сюрприз номер три: они и есть одна система.



Mig пишет:

Речь идет об очень высокой (гораздо выше скорости света) скорости

Не выше.

Mig пишет:

То вы вы говорите что сознание основано на квантовых эффектах, и поэтому в обычный компьютер его переносить нельзя (только в квантовый), то пишите:

Это, в принципе, то же самое, только второе точнее.

Offline

#94 2011-06-03 21:44:21

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:
Mig пишет:

А где в природе (не созданной человеком) встречается обработка информации на квантовом уровне?

Сюрприз: такая обработка - прямое следствие существования квантового мира. Второй сюрприз: каждая материальная частица - переносчик информации, а их взаимодействие - и есть обработка информации.

Вы. как я вижу, не понимаете, что такое информация. На свете всё с чем-то взаимодействует (всё является причиной чего-то, и всё является следствием чего-то), но не всё является информацией. Информация связана только с ЖИВЫМ. Только живому нужна информация.
У информации должна быть цель, а цель есть лишь у живого. Эта цель - самосохранение. Неживое существует бесцельно.
Вы можете показать, что где-то у живых организмов существует обработка информации на уровне элементарных частиц?

Offline

#95 2011-06-04 06:41:36

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Вы. как я вижу, не понимаете, что такое информация. На свете всё с чем-то взаимодействует (всё является причиной чего-то, и всё является следствием чего-то), но не всё является информацией. Информация связана только с ЖИВЫМ. Только живому нужна информация.
У информации должна быть цель, а цель есть лишь у живого. Эта цель - самосохранение. Неживое существует бесцельно.
Вы можете показать, что где-то у живых организмов существует обработка информации на уровне элементарных частиц?

Бредни необразованного человека. Разговаривать с вами не вижу смысла.

Offline

#96 2011-06-04 08:00:04

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Бредни необразованного человека. Разговаривать с вами не вижу смысла.

  big_smile  Нда... Лучший способ уйти от дискуссии - бросить: "сам дурак".

Offline

#97 2011-06-04 11:43:36

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

big_smile  Нда... Лучший способ уйти от дискуссии - бросить: "сам дурак".

Трудно вести дискуссию с альтернативно одарёнными.

Offline

#98 2011-06-04 13:33:49

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

2 F-man
Вы бы лучше вместо хамства спросили о том, что я непонятно сказал (если конечно хотите продолжить дискуссию). Я понимаю, что излагаю мысли не всегда доступно, есть такая проблема. Но я готов исправляться.  smile 

Еще раз по поводу информации.
Понятие информации тесно связано с понятием "негэнтропия" (отрицательная энтропия), то есть информация тем лучше, чем меньше в ней неопределенность.
И как образно выразился Эрвин Шредингер: "Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается". Негэнтропия (в т.ч. и информация) нужны лишь живому, ибо лишь Живое в природе противостоит постоянному увеличению энтропии (второе начало термодинамики). Сие противостояние и есть главная цель живого.
Поэтому понятие "информация" можно связывать лишь с Живым (в т.ч. созданным Живым, как компьютеры созданы людьми). Любое взаимодействие в природе, если оно в итоге ни как не воспринимается Живым, не является информацией.

Offline

#99 2011-06-04 14:02:47

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

2 F-man
Вы бы лучше вместо хамства спросили о том, что я непонятно сказал (если конечно хотите продолжить дискуссию). Я понимаю, что излагаю мысли не всегда доступно, есть такая проблема. Но я готов исправляться.  smile

Дело не в неясности, я всё прекрасно понял. Дело в каше в вашей голове.

Mig пишет:

Еще раз по поводу информации.
Понятие информации тесно связано с понятием "негэнтропия" (отрицательная энтропия), то есть информация тем лучше, чем меньше в ней неопределенность.
И как образно выразился Эрвин Шредингер: "Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается". Негэнтропия (в т.ч. и информация) нужны лишь живому, ибо лишь Живое в природе противостоит постоянному увеличению энтропии (второе начало термодинамики). Сие противостояние и есть главная цель живого.
Поэтому понятие "информация" можно связывать лишь с Живым (в т.ч. созданным Живым, как компьютеры созданы людьми). Любое взаимодействие в природе, если оно в итоге ни как не воспринимается Живым, не является информацией.

Бла-бла-бла, гсмный трёп ни о чём. Информация присуща каждой частице материи и каждая частица материи является носителем информации. При взаимодействии информация изменяется. Вот и всё. Если вы имеете в виду неотрывность понятия информации от понятия наблюдателя, то наблюдатель всегда присутствует, мир без наблюдателей - это мир без взаимодействий. Разница между живой и неживой материей чисто субъективна и роли не играет.

Offline

#100 2011-06-04 15:03:59

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Дело не в неясности, я всё прекрасно понял. Дело в каше в вашей голове.

Да нет, похоже дело именно в вашем непонимании.

F-man пишет:

Если вы имеете в виду неотрывность понятия информации от понятия наблюдателя

Именно это я и имею в виду.
Но наблюдатель может быть только живым. Лишь живое нуждается в информации.
Не будь живого, с его бесконечной потребностью в самосохранении, не было бы никакой информации.

Для лучшего понимания объясняю: у живого к самосохранению стремится вид. Поэтому, кстати, и существует умышленная смерть особи через старение.

F-man пишет:

Разница между живой и неживой материей чисто субъективна и роли не играет.

Разница между живой и не живой материей огромна. Живое, это то, что стремится противостоять повышению энтропии. В этом ее цель. Жаль что вы этого не понимаете.

Offline

#101 2011-06-04 15:46:43

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Но наблюдатель может быть только живым. Лишь живое нуждается в информации.
Не будь живого, с его бесконечной потребностью в самосохранении, не было бы никакой информации.

Чушь.

Mig пишет:

Для лучшего понимания объясняю: у живого к самосохранению стремится вид.

А Докинз утверждает, что ген.

Mig пишет:

Разница между живой и не живой материей огромна. Живое, это то, что стремится противостоять повышению энтропии. В этом ее цель. Жаль что вы этого не понимаете.

Интересно узнать, как стая волков стремится "противостоять энтропии"

Offline

#102 2011-06-04 17:48:25

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Сознание в виртуальности

frato пишет:

Интересно, кто как думает: может ли существовать человеческое сознание в компьютерной виртуальной реальности?

Я так понимаю, что речь идёт о mind uploading'е.

Если так, то вообще, какого хрена этот вопрос поднимается на ТГ-форуме? А?

Ответ настолько очевиден, что дальше просто некуда.

frato пишет:

Было бы неплохо, чтобы кто-то создал в этом разделе тему "Определение и понятие <Виртуальная реальность>", чтобы разъяснить что же это такое.

А нахуя ?
Что тут разъяснять я не пойму ? Всё описано в сеттлеретике. Или вы считаете что трансгуманистам просто лень её читать ? Или что ? Я не пойму.



Я вообще не пойму. Вам что, заняться больше нечем, как торчать на форуме и обсуждать очевидные вещи? Направили бы лучше свою энергию в дело.


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#103 2011-06-04 17:58:00

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Сознание в значительной степени базируется на квантовомеханических эффектах, имитировать которые на нынешних компьютерах не представляется возможным.

Это лишь гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую может лишь практическая реализация загрузки сознания, построенная на принципах сеттлеретики.
Как говорил Ян Корчмарюк, нужно пробовать и исследовать.

А то, что делаете вы - это чесание языком, не более.


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#104 2011-06-04 18:34:52

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Чушь.

  smile 

F-man пишет:

А Докинз утверждает, что ген.

Докинз заблуждается. Групповой отбор стоит над индивидуальным.
Если следовать логике Докинза, то половое размножение - вообще некая аномалия. Ведь половое размножение - всегда неравный брак. Наиболее приспособленным особям тогда уж лучше размножаться бесполым способом, чем выкидывать половину своих генов, и брать половину менее удачливого. Но для всего вида половое размножение - большой плюс, ибо создает внутривидовое разнообразие, являющееся залогом выживания вида в такой не стабильной окружающей среде.

F-man пишет:

Интересно узнать, как стая волков стремится "противостоять энтропии"

Стремится противостоять энтропии не стая, а вид, точнее - вся группа потенциальных половых партнеров.
Все что заложено в генах и инстинктах волков, и является средством противостояния энтропии.

Offline

#105 2011-06-04 18:51:04

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Сознание в виртуальности

А если успокоиться, F-man, квантовый мозг так и остается спекуляцией чуть более чем двух ученых. Или у вас есть доказательства потверже? Интересный факт — несмотря на наличие какого-то количество физиков и математиков, благожелательно относящихся к этой идее, консенсусом среди нейроученых является то что это бред. На мой взгляд, эта гипотеза родилась от незнания (и неразвитости в тот момент) нейронауки, плюс непонимания сущности эмерджентности и недостатка воображения.

Offline

#106 2011-06-04 19:26:36

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

juicy_emad пишет:

Это лишь гипотеза

Все гипотезы стоят одна другой.


juicy_emad пишет:

А то, что делаете вы - это чесание языком, не более.

Не отрицаю.

Offline

#107 2011-06-04 19:32:05

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Групповой отбор стоит над индивидуальным.


Если следовать логике Докинза, то половое размножение - вообще некая аномалия. Ведь половое размножение - всегда неравный брак Наиболее приспособленным особям тогда уж лучше размножаться бесполым способом, чем выкидывать половину своих генов, и брать половину менее удачливого. Но для всего вида половое размножение - большой плюс, ибо создает внутривидовое разнообразие, являющееся залогом выживания вида в такой не стабильной окружающей среде.

Вид - это россыпь идентичных генов. Естественно, что внутривидовое многообразие играет на пользу этой россыпи - так отсеиваются самые нежизнеспособные, так сказать, слабые звенья.

Mig пишет:

Все что заложено в генах и инстинктах волков, и является средством противостояния энтропии.

А синергетические явления - воля божия   lol

Offline

#108 2011-06-04 19:36:18

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Sengrel пишет:

консенсусом среди нейроученых является то что это бред.

Не так давно консенсусом среди учёных было то, что геометрия Лобачевского - бред.

Sengrel пишет:

На мой взгляд, эта гипотеза родилась от незнания (и неразвитости в тот момент) нейронауки, плюс непонимания сущности эмерджентности и недостатка воображения.

В квантовой механике сущность эмерджентности предстаёт в своём первозданном обличье, в виде неиллюзорного физического объекта. Зачем городить теории, если объяснение перед глазами? Впрочем, готов признать, что это всего лишь гипотеза.

Offline

#109 2011-06-04 20:48:04

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Сознание в виртуальности

Надеюсь вы согласитесь, что эмерджентность является многоуровневым явлением. То, что мозг в конечном счете эмерджентен из квантовой механики не означает, что квантовые эффекты являются чем-то существенным для сознания, и их непременно надо воспроизводить. Как в моделировании физических процессов, от квантовой химии вверх идет цепочка упрощенных методов моделирования, DFT, MD, coarse grain, и наконец ньютоновская физика дает приемлимый результат.

Так и в моделировании мозга. Пенроуз, Хамерофф и ко настаивают что квантовые эффекты в микротрубочках являются ключевыми компонентами, люди из Blue Brain и иже с ними предлагают создавать точные модели реальных нейронов на уровне черных ящиков, ребята из SyNAPSE, Numenta говорят, что важен сам принцип организации нейронных сетей, а детали их имплементации правомерно опускать, далее разные когнитивные ученые предлагают моделировать мозг как систему модулей, без привязки к нейронной реализации в живых существах, и наконец другие символисты пытаются создавать ИИ на основе собственных концепций интеллекта, относясь к нейрофизиологии лишь как к источнику вдохновения.

Каждый подход имеет своих сторонников и свои сильные доводы. Но на мой взгляд квантовая гипотеза является самой сомнительной и спекулятивной. В этом направлении множество свидетельств, например то, что даже простые ИНС можно спроектировать так, что они будут вести себя как реальные НС — давать ту же реакцию на тот же инпут.

Offline

#110 2011-06-04 21:35:51

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Отлично   smile 

Sengrel пишет:

Надеюсь вы согласитесь, что эмерджентность является многоуровневым явлением. То, что мозг в конечном счете эмерджентен из квантовой механики не означает, что квантовые эффекты являются чем-то существенным для сознания, и их непременно надо воспроизводить. Как в моделировании физических процессов, от квантовой химии вверх идет цепочка упрощенных методов моделирования, DFT, MD, coarse grain, и наконец ньютоновская физика дает приемлимый результат...

Безусловно. И распространять квантовомеханические эффекты на макромир - немного опрометчиво. Так, незачем вспоминать о квантовой механике, имея дело с велосипедом. И нейронные сети вполне успешно имитируют некоторые аспекты сознания. Однако сознание (говорим о человеческом) - чрезвычайно тонкая сущность, поэтому нельзя полностью исключать возможного "участия в игре" квантового мира. При движении вверх по лестнице модели упрощаются из-за коллосальных объёмов расчётов, но упрощение модели не всегда уместно.

Offline

#111 2011-06-04 22:23:18

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Сознание в виртуальности

F-man пишет:

Отлично   smile 
Безусловно. И распространять квантовомеханические эффекты на макромир - немного опрометчиво. Так, незачем вспоминать о квантовой механике, имея дело с велосипедом. И нейронные сети вполне успешно имитируют некоторые аспекты сознания. Однако сознание (говорим о человеческом) - чрезвычайно тонкая сущность, поэтому нельзя полностью исключать возможного "участия в игре" квантового мира. При движении вверх по лестнице модели упрощаются из-за коллосальных объёмов расчётов, но упрощение модели не всегда уместно.

Полностью исключать нельзя, разумеется. Но при достаточном знакомстве с эмерджентностью в сложных ситемах, я видел появление удивительнейших свосйтв в системах из простых однородных элементов, причем гораздо менее сложных чем мозг. Есть много гипотез, которые объясняют сознание с позиций эмерджентности, например сознание как иллюзия. Замечу, что проблемы возникают только с одним аспектом сознания - наблюдателем.

Мы не знаем, как именно возникает наблюдатель, но квантовая теория тут не имеет преимуществ перед нейронно-эмерджентной: она объясняет сознание через некие квантовые эффекты в микротрубках, заместо неких эмерджентных свойств ассамблей нейронов. Вся квантовая теория напоминает когнитивную ошибку, известную как mysterious answers to mysterious questions — отказ от попыток найти ответ, использование некоей таинственной концепции для объяснения непонятной проблемы. Эмердженталисты, в общем-то, страдают тем же. Нормальные нейроученые хотя бы пытаются создавать теории, хорошие теории типа bayesian brain.

Если другими словами — квантовая теория не имеет достаточно свидетельств в свою пользу, чтобы рассматривать ее как рабочую гипотезу. Помимо того, что так может быть, а также того, что квантовая механика оказалась ответом на другие таинственные фундаментальные вопросы. Вполне понятная ошибка со стороны выдающегося физика.

Offline

#112 2011-06-04 23:01:38

F-man
Участник
Зарегистрирован: 2011-06-01
Сообщений: 64

Re: Сознание в виртуальности

Sengrel пишет:

Но при достаточном знакомстве с эмерджентностью в сложных ситемах, я видел появление удивительнейших свосйтв в системах из простых однородных элементов, причем гораздо менее сложных чем мозг.

Sengrel пишет:

Есть много гипотез, которые объясняют сознание с позиций эмерджентности, например сознание как иллюзия. Замечу, что проблемы возникают только с одним аспектом сознания - наблюдателем.

Можно привести ссылки на материалы по первой и второй теме? Это должно быть интересно.

Offline

#113 2011-06-04 23:35:47

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Сознание в виртуальности

По первой теме — посмотрите книжки Медоузов, для начала хорошо подойдет Thinking in Systems: A Primer ("Азбука системного мышления"). Можно и на пальцах - представьте все многообразие поведения компьютеров, все эти окошечки, кнопочки и графику, как эмерджентное поведение системы из простейших устройств - транзисторов. У мозга есть массовый параллелизм, который повышает его мощность на много порядков по сравнению с современными суперкомпьютерами. Вспомните еще и мелкие нейронные сети из сотен простейших формальных нейронов, способные распознавать рукописный текст.

По второй теме — книги Дэниэля Деннета, consciousness explained, Mind's I и другие.

Offline

#114 2011-10-18 08:01:24

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

А что сейчас подразумевается под понятием "виртуальная реальность"?
Раньше я считал, что это мнимая реальность, типа сновидений, фантазий, или галлюцинаций. Ибо этот термин относили к компьютерным играм (не сетевым!), которые были неким уходом от реальности.
Но сейчас виртуальная реальность очень даже реальна. Интернет общение, электронные деньги, электронный документооборот, электронная подпись и т.д. и т.п.  Даже в сетевых играх происходит реальная купля-продажа  разных виртуальных вещей.
Поэтому я не знаю что называть "виртуальной реальностью". Это или все, что воспринимает человек через компьютер, или все же это означает мнимую реальность (в т.ч. сновидения и галлюцинации)?

Мне кажется термин "виртуальная реальность" устарел. Сейчас правильнее вести речь о дополненной реальности.
Вот у Данилы в передаче про одежду об этом говорится:
http://ru-transhuman.livejournal.com/391497.html

Или вот комикс на эту тему:
http://pics.livejournal.com/cat_rodger/ … 8/s640x480

Offline

#115 2012-02-12 11:03:09

Wisetus
Участник
Зарегистрирован: 2012-02-12
Сообщений: 14

Re: Сознание в виртуальности

Вот рассказ на эту тему:                                             Кадры решают все
 
 
  Степан впервые смотрел на Землю с такой высоты. В своей земной жизни ему не доводилось бывать в космосе. Огромная планета неторопливо и величественно летела в бездонном черном пространстве. Солнце отражалось от глади океана сквозь мраморный узор облаков. Творение высшего разума совершенно! Вот только земляне… Похоже, они надоели богу до чертиков. И вот он судный день. Степан перевел взгляд на бога, происходящее было вполне реально и он уже не надеялся, что это сон.  По мановению всемогущей десницы, а попросту после набора соответствующего кода, Солнце вспыхнуло адским пламенем - свершился пресловутый, но неожиданный и быстрый конец света.
  Мокрые глаза Степана выражали испуг, растерянность и сожаление.
   
  - Какое зрелище! Фотоаппарата нет? Вы это снимаете?
  - Не ерничай и успокойся. Они просто выключаются – им не больно. Из сотен поколений отобраны лучшие души, они продолжат жизнь в Большом Мире. Избранные попадут на Гео и в Элизиум, недозревшие - по второму кругу на новую  Землю, негодяи -  туда же. Если сравнить наш мир с организмом, а людей с кровью, то Земля выполняет функции почек и печени.
  - А Вы?
  - Давай договоримся на «ты». Я – совесть. Я для того, чтобы все было справедливо и по правилам. Теперь этим займешься ты. Не пугайся, у тебя будет большая команда. Я со своим коллективом возьму над вами шефство, а всех нас контролирует предыдущий Большой Совет.
  - А решение о конце света?
  - Он  плановый, свершается циклично: каждые десять тысяч лет по земному времени. Для Большого Мира это всего лишь год, так что тебе три года быть богом. Это очень долго - большую часть первого года будешь жить по земному времени. Все твои вопросы прояснит обучение. Кое-что ты знаешь из жизни на Земле, позже вспомнишь  жизнь в Большом Мире. Эти знания, наряду с новыми, нужно правильно расставить по полкам. Устраивайся здесь. Первый, базовый курс - тот костяк, на который нанизывается все обучение.  Информация будет плавно вливаться в сознание и станет частью  твоей памяти.

  Пред глазами Степана поплыл видеоряд и молодой женский голос поведал ему о Гео – родине человечества, о тех давних временах, когда люди изобрели компьютеры… Впрочем, слушайте сами: «… оперирование колоссальными объемами информации открыло новые горизонты. Люди научились моделировать биологические процессы в виртуальной среде, сделали ее совершенной и неотличимой от реальности. Стала возможна оцифровка биологических объектов, перенос их в виртуальную среду и наоборот. Файл, содержащий абсолютную информацию о живом организме, назвали душой. По сути, это операционная система – сложнейший набор программ и памяти, способных к самосовершенствованию - эволюции. Свершилась извечная мечта людей о бессмертии. Личность человека стала жить дольше, чем данное ему от рождения тело.
   Важную программу, положившую начало освоению виртуального мира, назвали «Ковчег». Ее создали для защиты от глобальных космических катастроф. Суть Ковчега в том, что представителей всех видов флоры и фауны оцифровали и разместили в сеть серверов, упрятанную во множество разбросанных по всей планете бункеров. Туда же стали помещать души тех, чьи биологические тела пришли в полную негодность. Массовое выращивание новых тел откладывали как по причине перенаселения планеты, так и по причине недостаточной технологической базы. Между тем, виртуальное пространство, выделенное для жизни людей, разрасталось, превращаясь в целый мир. Его назвали «Элизиум» - обитель душ из древнего мифа. Виртуальный Элизиум создавали по образу и подобию легендарного рая. Уже тогда глубина моделирования виртуального пространства сделала неотличимым виртуальный мир от реального. Взяв все лучшее, исключив множество проблем, присущих реальности, Элизиум стал для многих предпочтительным местом жизни. Отсутствие смертельных опасностей, возможность мгновенного перемещения в любую точку мира, яркость и красота пейзажей – Элизиум складывался из одних достоинств. Человек Элизиума стал постчеловеком – совокупностью программ, именуемой «душа». Являясь информацией, он может перемещаться из одного тела в другое, как от станции к станции, со скоростью света,  способен жить в виртуальной среде, и в реальном мире, используя биологические и механические тела как одежду.
  Вышеперечисленные достоинства стали причиной проблем. Наделяя безграничными возможностями, давая все, что они пожелают, Элизиум чрезмерно баловал своих жителей, зачастую делая людей моральными дегенератами. Между тем и на Гео массово увлеклись виртуальными мирами. Планета находилась в плачевном состоянии. Реальность нуждалась в людях, способных поддерживать порядок. С целью укрепления морально-нравственного здоровья человечества был создан специальный виртуальный мир - Земля. Название взяли из языка, употреблявшегося на огромной территории Гео еще до объединения языков и народов.
   Земле отвели роль чистилища, призванного выявлять слабости человека, искоренять пороки, воспитывать высокие нравственные качества. Всех жителей Элизиума стали пропускать сквозь фильтр Земли. Для большей пропускной способности и удобства управления на Земле установили другой масштаб времени – один год в Большом Мире равен десяти тысячам на Земле. У земного человека работает память только текущей жизни, причем часть памяти, как правило, вымышлена таким образом, чтобы складывалась полная картина жизни от самого рождения. Часть жителей Земли тоже вымышлена, как в кино, где, наряду с реальными актерами, есть созданная компьютерной графикой массовка. Несправедливость и пороки нужны здесь затем, чтобы выработать к ним стойкий иммунитет. Полигон добра и зла, кузница «стойких оловянных солдатиков» - земная жизнь срывает с людей маски, безошибочно определяя who is who, выбирает наилучший режим закаливания. В Большой Мир нельзя пускать зло. Оставив все худшее на Земле, человечество заботится о планете, строит базы-колонии в ближайших окрестностях Солнечной системы, отдыхает в Элизиуме. Каждый год, в конце очередного земного цикла, достойнейшие земляне избираются в Большой Совет – орган управления миром. В его главе становится человек с безупречными нравственными качествами. Два Больших Совета предыдущего формирования ведут наблюдение и, в случае необходимости, вмешиваются в управление. С тех пор, как среди людей перестали работать жесткие механизмы естественного отбора, лишь описанная модель управления гарантирует стабильность, развитие и процветание общества».

  Все, чего Степан не знал из земной жизни, усвоилось легко. Тенденции земного прогресса, изыскания армии фантастов… ничего выходящего за рамки понимания Степан не услышал, но некоторые вопросы к богу возникли.

  - Эээ…
  - Можешь обращаться по имени. Год назад я был на твоем месте, а в прошлой земной жизни - простым фермером.
  - У меня такой вопрос: оригинал и оцифрованная личность … имеет ли значение для оригинала, что кто-то после его смерти во всем точно такой же и обладает его памятью? Первый умер, второй - лишь его копия.
  - Зришь в корень, Степа. Память Большого Мира возвращается не сразу, поэтому я пока буду объяснять тебе как землянину. Представь, что каждую клетку твоего организма поочередно заменяют точной копией. Когда все клетки будут заменены, это будешь ты или не ты?
  - Я думаю… помнится, Станислав Лем рассуждал на эту тему. Мол, если при помощи гипотетической «поатомной описи» мистера Смита передать его как информацию, а в месте приема синтезировать, то каковы будут последствия для оригинала? Если он ни о чем не будет знать и останется в месте передачи, если его передать в несколько мест, не может же он быть одновременно и тут и там?
  - Аутентичность личности достигается при выполнении некоторых условий: абсолютная точность сканирования до молекулярного уровня, деактивация в предыдущем носителе и лишь после - активация в новом. Даже секундное активное существование двух одинаковых индивидов делает их разными.  С этической точки зрения важно не допускать создание двух и более клонов. Когда соблюдены эти условия, сомневаться в подлинности личности нет оснований, тем более у человека в новом теле, ведь в старом его уже нет. У мистера Смита в каждый момент есть множество вариантов развития: споткнувшийся о камень, вспомнивший о забытых часах и вернувшийся за ними домой, Смит останется Смитом. В твоем примере все мистеры Смиты были одной личностью до момента их синтеза в разных местах. Позже каждый пошел своим путем.
Приведу еще пример: представь - твою мозговую деятельность в один момент полностью остановили, оставили неизменной, а потом возобновили. Ты не жил, а значит, был мертв. Вот ты ожил. Беспокоит ли тебя судьба умершего? Считаешь ли, что он умер, а ты - уже другой?
  - Нет.
  - Теперь усложним эксперимент: возобновим твою мозговую деятельность в другом мозге. Он есть точнейшая копия твоего вплоть до молекул, со всеми нейронами и со всеми их связями на момент остановки. Возобновим с той же точки, на которой остановились. Что изменилось? Ощущаешь себя собой, так же как и до небытия. И это действительно ты, до мельчайшей частицы души. Небытие, сколь угодно долгое, если оно не вечно, то пролетело как миг. Ты его даже не заметил. Пускай во время небытия ты переместился во времени и пространстве, но на аутентичность личности и самосознание это никак не повлияло. Значение имела лишь точная и полная передача информации, обеспечившая продолжение мозговой деятельности, словно она была непрерывна. Вместе с информацией в новое тело вселился ты сам, потому что суть твоего «Я» – информация, душа, а не плоть.
  - Есть над чем задуматься.
  - Тебе предстоит все узнать до мельчайших подробностей и нюансов. Потом мы вместе будем заботиться о Гео и колониях, создавать новую Землю и ковать на ней стальные кадры для нашего мира.

  Земля была возрождена. Степан умело вел дела земные, Эрик за ним присматривал и мудро правил Большим Миром. Все у них ладилось и мне ни разу не пришлось вмешиваться в их работу.

Offline

#116 2012-02-13 07:29:07

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Сознание в виртуальности

Mig пишет:

Но наблюдатель может быть только живым. Лишь живое нуждается в информации.
Не будь живого, с его бесконечной потребностью в самосохранении, не было бы никакой информации.

1) Наблюдатель - это объект одной интерпретации квантовой механики. А у квантовой механики имеется десятки интерпретаций. Поэтому опираться на "наблюдателя" не стоит.

2) Есть физицеское определение информации, т.е. информация к живому никакого-отношения не имеет. Живое просто использует информацию в своих целях.

3) Есть основания полагать что мозг - конечный автомат.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#117 2012-02-27 21:51:06

Wisetus
Участник
Зарегистрирован: 2012-02-12
Сообщений: 14

Re: Сознание в виртуальности

Какие приключения тела? Тело без операционной системы(души) - труп. А критерии отбора наработаны тысячелетиями. И вообще вот: идея Земли, как виртуального полигона для нравственного роста людей и селекции кадров для Большого Мира, должна изменить мировоззрение человечества, вытеснив абсурдные религиозные мифы. В отличие от них она убедительна, оптимально логична, легко справляется со всем необъяснимым, неопровержима. В данном случае неопровержимость обусловлена невозможностью изучения реального мира, находясь в виртуальном, что вполне логично, а значит не антинаучно.

  Считаю, что ярлык «Матрица» должен быть снят с актуальной темы. Виртуальная реальность уже сегодня входит в нашу жизнь. Логично предположить, что это могло произойти уже давно и мы сейчас наблюдаем совершенно реалистичный виртуальный мир. Нелепый фильм не должен поставить крест на актуальнейшей теме.

  Обратите внимание на убедительную логичность рассуждений о переносе личности.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB