Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2009-07-01 18:11:56

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Friz пишет:

Я так понял, к молодому организму ещё одно старое тело. Ничего не выйдет, уже пробовали подобное(правда не столь вульгарно, конечно).
Всё молодое постарело. Кроче, тело не помолодело. Вот так-с.

Если в молодой организм пересадить старый орган, то орган омолодится. Если в старый организм пересадить молодой орган, то орган постареет.
Теперь хочу уточнить ваши слова. Речь идет об объединении в парабионт (типа сиамских близнецов с общей кровеносной системой) старого и молодого организма. В этом случае молодой организм стареет, а старый так и остается старым. Почему это происходит я пытался объяснить вот здесь:
http://forum.membrana.ru/forum/health.html...8585#1053348585
http://forum.membrana.ru/forum/health.html...9473#1053349473

Offline

#2 2009-07-01 19:20:12

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig пишет:

Если в молодой организм пересадить старый орган, то орган омолодится. Если в старый организм пересадить молодой орган, то орган постареет.
Теперь хочу уточнить ваши слова. Речь идет об объединении в парабионт (типа сиамских близнецов с общей кровеносной системой) старого и молодого организма. В этом случае молодой организм стареет, а старый так и остается старым. Почему это происходит я пытался объяснить вот здесь:
http://forum.membrana.ru/forum/health.html...8585#1053348585
http://forum.membrana.ru/forum/health.html...9473#1053349473

Вам бы почитать ещё по теме, прежде чем бежать за Дильманом. Хотя бы про варианты опытов с парабионтами. А то на основе одного классического опыта такие выводы.

Offline

#3 2009-07-01 19:50:37

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Friz пишет:

Вам бы почитать ещё по теме, прежде чем бежать за Дильманом. Хотя бы про варианты опытов с парабионтами. А то на основе одного классического опыта такие выводы.

Ну так просветите, что это за варианты?

Offline

#4 2009-07-02 05:47:21

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig пишет:

Ну так просветите, что это за варианты?

При разделении срок оставшейся жизни у молодого парабионта зависит от стадии, на которой его отделили.
При облучении старого парабионта, молодой стареть перестаёт и голова здесь погоды не делает.
То есть все гормональные дела на месте, а старения нет.  Дильман отпадает.
Только ссылок я давать не буду, потому что у меня их уже нет, а напрягаться искать снова нет особого желания.

Offline

#5 2009-07-02 18:34:58

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Friz пишет:

При облучении старого парабионта, молодой стареть перестаёт и голова здесь погоды не делает.

Очень интересно, даже невероятно. А если старую особь сначала облучить, а затем объединить с молодой, молодая будет стареть? Если нет, то это открытие: облучение блокирует передачу фактора старения (ведь облученная мышь не перестанет стареть). А если будет, то результаты опыта с облучением старой мыши в парабионте, вызывают сомнения.

Offline

#6 2009-07-02 18:40:01

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Раз Friz'у лень искать, то может кто-то другой может дать ссылочки на исследования парабионтов? (на оригинальные публикации, а не их популярный пересказ). А то каждый раз, когда я вижу в интеренте подобные байки, у всегда меня возникает такой вопрос - а как там насчет тканевой совметимости у соединяемых организмов? Если у них есть различия в антигенах (маркерах) главного комплекса гистосовместимости, то должна быть перекрестная иммуная реакция одного организма на ткани другого и, соответственно, интенсивное размножение клеток иммунной системы, репликативное иммуностарение и убийство клеток одного организма иммунной системой другого (то есть взаимоуничтожение, которое на старом парабионте просто не так заметно). Хотелось бы разбраться - может быть именно в этом дело? То что облучение приостанавливает старение молодого парарбионта кажется в пользу этого предположения говорит (облучение гасит иммунную систему и прекращает процесс). Интересно, кто-нибудь пробовал соединять двух молодых парабионтов - может та же самая картина (ускоренное старение) будет наблюдаться и в этом случае?

Friz, если не ссылочки, то может быть какие-то ключевые слова, по которым можно попробовать самостоятельно поискать, cможете дать? Или имена авторов?

Offline

#7 2009-07-02 19:35:04

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

На счет совместимости организмов и иммунной реакции. Обычно для опытов с парабионтами или пересадкой органов используются "чистые  линии" мышей, выведенные от инцеста в несколько поколений. Поэтому обычно органы не отторгаются. Но разумеется идеальный вариант это клон или однояйцевый близнец. Поэтому, в принципе иммунную реакцию нельзя исключать.

Сейчас вот нашел файл pdf:
http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Chem_Biol/JAMN/2003_3.pdf
Там статья по исследованию парабионтов (ближе к концу). Правда все на украинском, а перевести еще не удалось.

Offline

#8 2009-07-02 19:49:43

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig, да я вроде уже сам нашел - если в пабмеде сделать запрос "parabionts aging", то вываливается всего 5 статей и среди них обнаружить искомое (если оно там есть) будет нетрудно. Правда смущает, что все статьи старые (1990 год и ранее) и 4 из 5 отечественные...

Offline

#9 2009-07-02 20:47:25

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Ну, начинается.
по пункту 1  http://geront.kiev.ua/psid/2008_2.pdf
по пункту 2 оказывается там же.
Тоже иммунитет ищут.

Offline

#10 2009-07-02 21:00:09

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

SciSurfer'
Раз Friz'у лень искать, то может кто-то другой может дать ссылочки на исследования парабионтов? (на оригинальные публикации, а не их популярный пересказ). А то каждый раз, когда я вижу в интеренте подобные байки, у всегда меня возникает такой вопрос - а как там насчет тканевой совметимости у соединяемых организмов?

- бывает, но погибают в первые же дни.

Если у них есть различия в антигенах (маркерах) главного комплекса гистосовместимости, то должна быть перекрестная иммуная реакция одного организма на ткани другого и, соответственно, интенсивное размножение клеток иммунной системы, репликативное иммуностарение и убийство клеток одного организма иммунной системой другого (то есть взаимоуничтожение, которое на старом парабионте просто не так заметно). Хотелось бы разбраться - может быть именно в этом дело?

- см. пункт 1 - изменения необратимы.

То что облучение приостанавливает старение молодого парарбионта кажется в пользу этого предположения говорит (облучение гасит иммунную систему и прекращает процесс).Интересно, кто-нибудь пробовал соединять двух молодых парабионтов - может та же самая картина (ускоренное старение) будет наблюдаться и в этом случае?

- это та самая обязательная контрольная группа, в ней никто не стареет.

Offline

#12 2009-07-02 22:14:31

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

'Mig'
Очень интересно, даже невероятно. А если старую особь сначала облучить, а затем объединить с молодой, молодая будет стареть?

-не будет

Если нет, то это открытие:

-давно сделанное и оставленное без должного внимания

облучение блокирует передачу фактора старения (ведь облученная мышь не перестанет стареть). А если будет, то результаты опыта с облучением старой мыши в парабионте, вызывают сомнения.

- какие? (просто интересен ход мыслей)

Offline

#13 2009-07-03 10:38:56

nosip
Участник
Зарегистрирован: 2009-02-26
Сообщений: 38

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

так это всегда так - хорошее и ценное не замечают, потому что типа ОТЕЧЕСТВЕННОЕ (хотя гагарин и полуппроводники тоже не за границей) А в нашем киевском институте геронтологии его (гетерохронных парабионтов) первыми в мире сделали. Раньше его Губрий  делал, а теперь Ирина Николаевна. Я просто тоже в нем учавствую, длину теломер пытаюсь мерять ДНК-чипом, как раз сейчас в процессе работы  smile

Offline

#14 2009-07-03 10:42:36

nosip
Участник
Зарегистрирован: 2009-02-26
Сообщений: 38

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

вообще вы странные, кучу всего по старению и замедлению его уже открыли в нашем институте а вы об этом только сейчас спохватились. Ох, чувствую у широкой научной общественности и с моим методом удлинения теломер то же самое будет. Хотя это проблемма тех кто вовремя не соориентировался  smile

Offline

#15 2009-07-03 15:13:54

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Кому это надо, тот и заметит и сориентируется.
А кому не надо, они вам надо?

Offline

#16 2009-07-03 19:08:13

nosip
Участник
Зарегистрирован: 2009-02-26
Сообщений: 38

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

это да, просто хочется чтоб побыстрее соориентировались  smile

Offline

#17 2009-07-03 20:49:32

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Friz пишет:

- какие? (просто интересен ход мыслей)

Ну как какие. В чем разница между облученной особью соединенной в парабионт и облученной не соединенной? Почему одна смогла бы передовать старение, а другая не смогла? Значит где то ошибка. Ну а раз вы говорите, что и соединенная после облучения особь не передовала старения, значит вопросов нет. Хотя...

Вопросы есть.
Если вы взяли информацию об облучении из вашей ссылки, то там говорится:
"...Это предположение подтверждается проведенным ранее исследованием, которое показало, что летальное облучение старого партнера  значительно снижает его ингибирующее влияние на иммунную систему молодого."
И здесь вроде речь идет не о прекращении старения молодой особи, а о восстановлении ее иммунной системы из-за облучения старой особи. О чем, кстати, говорил SciSurfer.

Конечно вся эта взаимосвязь между особями в парабионте - сложная вещь. Но когда вы говорите:

Friz пишет:

То есть все гормональные дела на месте, а старения нет.  Дильман отпадает.

имхо, это не верно. Оставим парабионтов в покое, и вернемся к пересадке органов.
Дильман в своей книге описывает пересадку яичников от старой крысы к молодой, и наоборот. Старые яичники в молодом организме начинают вновь функционировать, а молодые в старом перестают работать. Ну разве это не показывает гормональную природу старения?

Offline

#18 2009-07-04 12:22:42

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig пишет:

Вопросы есть.
Если вы взяли информацию об облучении из вашей ссылки, то там говорится:
"...Это предположение подтверждается проведенным ранее исследованием, которое показало, что летальное облучение старого партнера  значительно снижает его ингибирующее влияние на иммунную систему молодого."
И здесь вроде речь идет не о прекращении старения молодой особи, а о восстановлении ее иммунной системы из-за облучения старой особи. О чем, кстати, говорил SciSurfer.

Конечно вся эта взаимосвязь между особями в парабионте - сложная вещь. Но когда вы говорите:

имхо, это не верно. Оставим парабионтов в покое, и вернемся к пересадке органов.
Дильман в своей книге описывает пересадку яичников от старой крысы к молодой, и наоборот. Старые яичники в молодом организме начинают вновь функционировать, а молодые в старом перестают работать. Ну разве это не показывает гормональную природу старения?

Гормональная система действительно играет ведущую роль в процессе старения, но как исполнительный механизм. Об этом свидетельствуют эксперименты с искусственным состариванием с помощью стресса. Но после устранения стресса всё быстро восстанавливается. Но восстанавливается до состояния фактического возраста, не раньше, не позже. Опять смотрите пункт 1 - срок оставшейся жизни зависит от стадии разделения - то есть процесс обладает памятью. Где память у гормональных и иммунных нарушений? Все восстанавливается. А здесь нет. Если отделили парабионта на стадии, когда ему жить осталось, допустим одну треть, он одну треть и проживет, а не три четверти, как ему положено по факту.
Да, можно воздействовать на исполнительные механизмы и при этом получать некоторую прибавку к жизни. Но средств всяких прорва, а результат один - около тридцати процентов прибавки, при применении одной ли технологии, либо нескольких вместе, затем кердык. Этот факт - еще один косвенный указатель на существование причинного механизма. И пока мы не умеем на него воздействовать и не знаем вообще, где он, мы будем плодить эти бесчисленные технологии продления жизни на эти самые средние тридцать процентов. И под это дело тратить массу средств на ветер.

Offline

#19 2009-07-04 12:43:42

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

nosip пишет:

это да, просто хочется чтоб побыстрее соориентировались  smile

Данная ветка форума показывает, как нелегко расстаться с прежними убеждениями.
Но это на форуме, а в жизни это съедает прорву ресурсов, которые можно было бы пустить в дело и получить уже результат.
Если бы подход был адекватным.

Offline

#20 2010-01-25 19:37:51

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig пишет:

Пропорции тела зависят от уровней гормонов. Как и скорость обновления клеток, и вообще старение организма. Все зависит от гормонального фона.

Я тут не специалист, поэтому спрошу (тема правда не очень подходит, но если что, то модераторы перенесут):
Вот есть M-prize. Берём мыша, и фильтруем ему кровь, поддерживая баланс гормонов таким же как у молодых. Проблема здесь только в том что их слишком много и за всеми не уследишь? Или нет методов эффективно и независимо чистить избыток таких разнообразных веществ (недостающие-то доливать просто)?
Тогда другой вариант - объединяем кровеносную систему первого, целевого мыша (которому будем удлинять жизнь) и второго, вспомогательного. Через некоторое время отцепляем второго и подключаем на его место свежего, более молодого. Такой вот фильтр естественного происхождения. Повторяем пока первый не помрёт. Он проживёт дольше? Кто-нибудь уже так делал? Какие были трудности?

Offline

#21 2010-01-25 22:39:26

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Asteroid пишет:

Тоесть если у человека всё поменялось с возрастом, в т.ч. и пропорции скелета, при изменении гормонального фона всё само собой перестроится?

Во-первых, вернутся назад (имхо) можно (и нужно) лишь до периода когда рост организма был завершен (для этого нужно постоянно поддерживать гормональный фон, соответствующий этому возрасту). Т.е. в младенца обратно не превратиться, но из старого человека превратиться в человека среднего возраста (с соответствующими пропорциями) можно. (Имхо, попытка поддержания гормонального фона младенца может привести к плачевным последствиям. Например к гигантизму, точнее к постоянному росту и смерти от этого.)

Во-вторых, все эти обратные изменения и перестройки будут происходить не сразу, а медленно и постепенно. Это при условии, что гормональный фон застынет на определенном возрасте.

Ну и в-третьих, имхо, добиться всего этого очень сложно. Но даже если получится, то неизвестно к каким последствиям для организма это приведет. Ведь это может способствовать возникновению рака.
Но есть более короткий путь к бессмертию - киборгизация.

Offline

#22 2010-01-25 23:23:35

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

rwx пишет:

Я тут не специалист, поэтому спрошу (тема правда не очень подходит, но если что, то модераторы перенесут):
Вот есть M-prize. Берём мыша, и фильтруем ему кровь, поддерживая баланс гормонов таким же как у молодых. Проблема здесь только в том что их слишком много и за всеми не уследишь? Или нет методов эффективно и независимо чистить избыток таких разнообразных веществ (недостающие-то доливать просто)?

Проблема здесь в том, что гормональным фоном организма всеравно будете управлять не вы, а гипоталамус организма. Если вы уберете из организма какие-то гормоны, то он даст приказ железам выработать эти гормоны. Если наоборот добавите, то он запретит вырабатывать свои.
Короче, он будет стремится поддерживать гормональный фон, соответствующий своему возрасту.

rwx пишет:

Тогда другой вариант - объединяем кровеносную систему первого, целевого мыша (которому будем удлинять жизнь) и второго, вспомогательного. Через некоторое время отцепляем второго и подключаем на его место свежего, более молодого. Такой вот фильтр естественного происхождения. Повторяем пока первый не помрёт. Он проживёт дольше? Кто-нибудь уже так делал? Какие были трудности?

Такие опыты проводили. В результате старая мышь не молодела, за то молодая быстро старела.

Offline

#23 2010-01-26 14:55:05

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig пишет:

Проблема здесь в том, что гормональным фоном организма всеравно будете управлять не вы, а гипоталамус организма. Если вы уберете из организма какие-то гормоны, то он даст приказ железам выработать эти гормоны. Если наоборот добавите, то он запретит вырабатывать свои.

Если не дать им расползтись по организму (барьер рядом с/вокруг соотв. железы, в крайнем случае кусок отрезать), то какая разница что там гипоталамус сигнализирует. Технически это сложно реализовать, не спорю.

Mig пишет:

Такие опыты проводили. В результате старая мышь не молодела, за то молодая быстро старела.

Ага, понятно. Конечно различных компонентов крови очень много, и в самом тяжелом случае изменение концентрации каждого гормона понемногу гадит своим уникальным образом. Но может быть можно выделить основные? Посмотреть различия у старых и молодых, по одному добавлять молодым и смотреть насколько ускорится старение. Такое делали?

Offline

#24 2010-01-26 17:49:30

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

На форуме сайта "Мембрана" была тема (с 2005 года) о поисках механизма старения. К сожалению старый форум недавно "грохнули", а архив кажется так и не доступен. Так вот, автор темы врач Корпусенко Сергей (ник ksg), кстати он зарегистрирован и на этом форуме, предлагал такой опыт:
Старая мышь и молодая объединяются кровеносными системами. Затем у старой мыши разрушается гипоталамус. И если старая мышь не погибнет (ибо при такой травме очень мало шансов выжить), то гипоталамус молодой мыши должен взять на себя оба организма. И "старая" мышь может прожить еще одну жизнь, вместе с молодой.
Ведь отдельные органы пересажеваемые от старых доноров в молодой организм могут прожить не одну жизнь, а здесь в качестве органа будет весь организм.

Offline

#25 2010-01-28 02:02:18

Asteroid
Участник
Из Оренбург
Зарегистрирован: 2007-10-08
Сообщений: 236
Сайт

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Mig пишет:

Но есть более короткий путь к бессмертию - киборгизация.

Не думаю, что более короткий. Если киборгизацию использовать не просто для продления жизни а для неограниченного продления жизни, то необходимо будет осуществить перенос сознания на небиологический носитель. А это я думаю сделать намного сложнее технически, чем омолодить биологическую ткань (в данном случае мозга)

Offline

#26 2010-01-28 19:47:13

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Asteroid пишет:

Не думаю, что более короткий. Если киборгизацию использовать не просто для продления жизни а для неограниченного продления жизни, то необходимо будет осуществить перенос сознания на небиологический носитель. А это я думаю сделать намного сложнее технически, чем омолодить биологическую ткань (в данном случае мозга)

А как её омолаживать (при этом не вызвав рак мозга)?

Смотря на современное развитие технологий, я скорее поверю в некие "протезы" частей мозга, чем в возможность скорой победы над старением. Мне многое понятно в процессе старения, но... как говорится: "близок локоть, да не укусишь".
Хотя еще недавно у меня было противоположное мнение... Но об этом лучше дискутировать в этой теме: http://transhumanism-russia.ru/forum/index...?showtopic=1411

Offline

#27 2011-09-12 21:48:44

vp252001
Участник
Зарегистрирован: 2011-09-12
Сообщений: 5

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Добрый день,

нужно сшить одну старую мышь и несколько молодых. с большой вероятностью, старая мышь омолодится.
просто ресурсов (жизнеспособности) одной мышки не хватает на то, чтобы бороться с теми изменениями, которые произошли в организме старой мышки.

Offline

#28 2011-09-14 18:10:12

alex58
Участник
Зарегистрирован: 2009-05-19
Сообщений: 30

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Свежий результат группы T. Wyss-Coray на эту тему:
http://www.nature.com/nature/journal/v477/...ature10357.html
Насколько я понял, им удалось идентифицировать факторы крови, вызывающие ускоренное старение мозга молодых мышей в опытах с парабионтами.

Offline

#29 2011-09-14 21:33:02

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: эксперименты с парабионтами (сшитыми животными)

Собственно сама статья, pdf: скачать бесплатно без регистрации и смс

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB