Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2010-03-22 01:47:43

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

>Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
Котов Денис

Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#2 2010-03-22 12:26:19

инженер исследователь
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-02
Сообщений: 41

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Мне приходилось иметь дело с организациями , занимающимися этой проблематикой вплоть до 1998 года, так там дело стояло на мёртвой точке,начиная с 1985 года и не из-за недофинансирования, а именно из-за недостатка свежих идей и во многом по причинам указанным в этой статье. Чем более сложную нервную систему пытались моделировать, тем сталкивались со всё более неожиданными явлениями. Если касаться столь сложноорганизованной системы,как мыслящий мозг человека, то может оказаться , что неверна сама парадигма модели- можно сказать , что сечас неясно даже мыслит ли мозг или что-то мыслит мозгом. Здесь даже трудно понять, какие процессы основные, непонятно даже , можно ли создать полноценные аналоги нейронов на электронно базе ( нейрон является хемотронной машиной и может оказаться , что некоторые критические параметры можно реализовать только на электролитической элементной базе) Также вполне может оказаться,что некая машина может быть носителем сознания,но само сознание зародиться в ней не может.
   Автор статьи даже смотрит на ситуацию слишком оптимистично- он считает сознание проявлением сравнения и самосравнения, эту точку зрения опроверг даже Роджер Пенроуз, когда представил систему телекамеры направленной на телеэкран, демонстрирующий изображение транслируемое этой камерой и задал вопрос : " Эта система наблюдает сама за собой-есть ли в ней сознание?"
   Поэтому я к загрузке сознания отношусь довольно оптимистичено,но к созданию искусственного интеллекта скептически!

Offline

#3 2010-03-22 13:36:36

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Есть такое понятие - wake up brain surgery - когда мозг пациента активен во время операции, дабы по этой активности судить и знать, что где находится и воздействовать именно там, где надо. То есть определенные зоны мозга отвечают за определенные функции. В одном зоне распознаются изображения, в другой принимаются решения о том или ином социальном поведении. Грузовик с ИИ, который автоматически без водителя проедет через трафик, соблюдая все правила, - а нечто подобное уже есть - фактически приближается к человеку в этой узкой специфике работы сознания - распознавании данных извне а также в принятии тех или иных решений. Другое дело, что такой ИИ не сложнее тараканьего, что не отменяет возможность усложнять его до пределов, когда ИИ может начать эволюционировать сам.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#4 2010-03-22 19:07:25

Aleks_a
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-15
Сообщений: 35
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

B0gger пишет:

Грузовик с ИИ, который автоматически без водителя проедет через трафик, соблюдая все правила, - а нечто подобное уже есть -

А можно ссылочку на это самое нечто-подобное. Последнее что я видел по дискавери, это автомобили, которые ехали по дороги каждый миллиметр которой утыкан датчиками. Не вижу в подобном автомате никакого приближения к человеку.

Offline

#5 2010-03-22 20:21:25

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Мне кажется, автор - идиот, котоый не представляет, что происходит в нейроинформатике.

Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки.

(после последней цитаты я даже сомневаюсь, что он вообще знаком с нейрофизиологией)

Так что без паники, трансгуманисты!

Offline

#6 2010-03-23 00:14:57

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Aleks_a пишет:

А можно ссылочку на это самое нечто-подобное. Последнее что я видел по дискавери, это автомобили, которые ехали по дороги каждый миллиметр которой утыкан датчиками. Не вижу в подобном автомате никакого приближения к человеку.

Вот, например. Интересно, были ли  датчики воткнуты вокруг Rover'a, который проездил по Марсу три года? а как же беспилотные разведчики?
Вот тут Anissimov рассказывает о современном положении с ИИ.
Ну и мультяшку вспомнил.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#7 2010-03-23 01:56:56

инженер исследователь
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-02
Сообщений: 41

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Из практики общения со специалистами по мозгу, скажу, что они часто сами не понимают , как мозг работает, но своё непонимание скрывают за сложной терминалогией, стоит работнику технической сферы попытаться распросить, такого специалиста о работе мозга- сразу станет ясно , что специалист нечего не понимает ( мне как-то пришлось читать журнал, посвящённый проблемам детского аутизма- там много чего было написано , о причинах ущербности аутистов, но мне показалось, что лучше им было бы обсудить вопрос причин превосходства нормльного человека над аутистом), возможно поэтому у автора статьи такое агрессивное отношение к людям, занимающимся техническими науками.
   Если касаться вопроса работы нейрокомпьютера, то я как-то попытался рассмотреть полупроводниковый нейрокомпьютер, как электрическую схему и понял, что расчёт такой схемы очень сложен- когда число элементов машины преосходит несколько сотен, то объём аналитических вычислений становится чудовищно огромным , даже для современных компьютеров, но его можно резко сократить используя численные методы, при этом обучение нейрокомпьютера фактически и есть отображение этих численных методов. При этом, часто принцип обучения связан с неидеальностью материальной базы нейрокомпьютера.
   Может оказаться, что для появления разума в машине, на стадии обучения , потребуется очень специфическая неидеальность элементов, которая характерна только для живых нейронов!

Offline

#8 2010-03-23 03:10:08

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Насколько я знаю, сразу несколько крупных групп работает над созданием нейрокомпьютера на новой архитектуре, которая не будет иметь таких органичений.

Offline

#9 2010-03-23 19:23:21

Aleks_a
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-15
Сообщений: 35
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

B0gger пишет:

Вот, например. Интересно, были ли  датчики воткнуты вокруг Rover'a, который проездил по Марсу три года? а как же беспилотные разведчики?

По ссылке впечатляет. Хотя все равно, по большей части,  едет по карте электронной и GPRS.

Еще большой вопрос, даже если соберут разум на нейрокомпьютере, станет ли он умнее бомжа Васи из соседнего подъезда.

Offline

#10 2010-03-24 04:47:20

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Если человеческий уровень приницпиально будет достигнут, то ИИ очень быстро станет намного умнее не только бомжа, но и Эйнштейна^10.

Offline

#11 2010-03-25 08:02:14

Aleks_a
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-15
Сообщений: 35
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Sengrel пишет:

Если человеческий уровень приницпиально будет достигнут, то ИИ очень быстро станет намного умнее не только бомжа, но и Эйнштейна^10.

Почему?

Offline

#12 2010-03-26 04:22:29

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Потому что перестраивать и расширять электронный мозг очень просто. Тот же Эйнштейн физиологически отличался от бомжа только некоторыми особенностями в структуре связей кортекса.

Offline

#13 2010-03-28 15:38:24

Aleks_a
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-15
Сообщений: 35
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Sengrel пишет:

Потому что перестраивать и расширять электронный мозг очень просто. Тот же Эйнштейн физиологически отличался от бомжа только некоторыми особенностями в структуре связей кортекса.

Почему перестраивать и расширять электронный мозг очень просто???  :blink:   Это факты или ваши желания?

Offline

#14 2010-03-28 15:49:58

mmd
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-27
Сообщений: 40

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Вполне фаткы.
Современные ПЛИС ( FPGA ), обладают отличными возможностями реконфигураци.

Offline

#15 2010-03-28 21:14:58

Aleks_a
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-15
Сообщений: 35
Сайт

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

mmd пишет:

Вполне фаткы.
Современные ПЛИС ( FPGA ), обладают отличными возможностями реконфигураци.

Диван у меня тоже реконфигурируется неплохо. Хошь диван, хошь кровать. Только ИИ то тут при чем?

Offline

#16 2010-03-30 21:59:25

mmd
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-27
Сообщений: 40

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Aleks_a пишет:

Диван у меня тоже реконфигурируется неплохо. Хошь диван, хошь кровать. Только ИИ то тут при чем?

Непосредственно ИИ не при чем,  а вот возможности его реконфигурации и улучшения в случае создания - очень даже.

Offline

#17 2010-04-20 08:04:26

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

когда же наконец ИИ можно будет посадить за руль?

Offline

#18 2010-04-20 13:50:30

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Хоть сегодня.
Вопрос в том, какой уровень безопасности вас устраивает, где вы обычно ездите и какой уровень автономности вы желаете.
Варианты "от этой точки автобана до этой" уже давно есть.


Here is your God now

Offline

#19 2010-04-20 16:04:12

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Для сидения за рулём никакой ИИ не нужен...

Offline

#20 2010-04-20 16:26:16

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: Никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет

Sandegud пишет:

Хоть сегодня.
Вопрос в том, какой уровень безопасности вас устраивает, где вы обычно ездите и какой уровень автономности вы желаете.
Варианты "от этой точки автобана до этой" уже давно есть.

большая городская улица в час пик, безопасность чем больше тем лучше, полностью автономно. таксисты вроде справляются.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB