Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2009-07-24 19:16:28

Feuerfrei
Участник
Из Харьков
Зарегистрирован: 2008-06-23
Сообщений: 39

ИИ за 10 лет?

Прям пятилетка за три года:

---

В течение 10 лет ученые планируют создать полностью функциональный искусственный человеческий мозг, утверждает ведущий швейцарский ученый Генри Маркрам.Руководителю проекта по воссозданию искусственного мозга уже удалось воссоздать некоторые отдельные элементы мозга крысы, сообщает Би-би-си.
Как заявил профессор на прошедшей в Оксфорде научной конференции, искусственный мозг человека поможет выяснить причины психических расстройств, от которых страдают около двух миллиардов людей.

Первые совместные шаги по созданию синтетического мозга были сделаны швейцарским Федеральным техническим институтом Лозанны и компанией IBM в 2005 году.

Перед участниками проекта Blue Brain, возглавляемого Генри Маркрамом, была поставлена задача компьютерного моделирования новой коры головного мозга человека, так называемого неокортекса.

Ученым уже удалось смоделировать часть неокортекса молодой крысы. Теперь у Маркрама появилась вера в то, что человеческий мозг можно будет создать в ближайшие десять лет.

Уже сегодня исследования помогают ученым лучше понять, как работает мозг. Например, при виде цветка усиливается электрическая активность, по которой становится понятно, как мозг воспринимает предметы.

"Реагируя на какой-либо раздражитель, мозг создает  свое собственное отображение", - говорит Маркрам. Одна из задач ученых извлечь эти отображения, чтобы непосредственно увидеть, как мозг воспринимает мир.

Исследователи также надеются, что проект по созданию искусственного мозга поможет создать искусственные модели млекопитающих. И тогда ученым не придется ставить эксперименты на животных.

---

То есть, конечно - дело святое, но почему у меня непреодолимое ощущение (может, из-за невнятности формулировок?) что британские ученые решили попилить деньги?

И тогда ученым не придется ставить эксперименты на животных.

Offline

#2 2010-01-03 20:01:57

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ИИ за 10 лет?

>Сеть из 40 млрд формальных нейронов можно запустить хоть сейчас (даже на моем компе), но без правильных связей между нейронами она будет совершенно бесполезной.

Нет  smile
Blue Gene состоит из 10 000 процессоров и моделирует всего один столбик неокортекса (тоже порядка 10 000 нейронов). На обычном компе можно запустить нейросеть из сотен, ну может быть тысяч нейронов но не больше.

В том-то и дело, что нет не только знаний как это делать, но нет и мощностей на которых можно было-бы это сделать даже если бы и были знания. Существующие системы просто физически не в состоянии вместить в себя что-то большее чем малюсенький кусочек мозга.

И полный скан "живого" мозга тоже не особо нужен, у них же нет цели построить точную копию мозга, нужно посмотреть из каких базовых блоков он состоит и как они взаимодействуют, и попробовать запустить что-то похожее. ИИ - это не обязательно мозг человека, может у них вообще получиться что-то интересное и необычное, типа СкайНета  smile

Offline

#3 2010-01-04 01:35:51

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

axyd пишет:

Нет  smile
Blue Gene состоит из 10 000 процессоров и моделирует всего один столбик неокортекса (тоже порядка 10 000 нейронов). На обычном компе можно запустить нейросеть из сотен, ну может быть тысяч нейронов но не больше.

БлюБрейн использует систему дифференциальных уравнений для каждого формального, довольно точно имитирующих поведение реального нейрона. Есть большая вероятность, что это сильно излишне и достаточно простого сумматора в качестве нейрона. Именно о такой сети речь, и такую сделал другой проект IBM и DARPA ("кошачий кортекс") - 1 млрд нейронов.
Кроме того, BBP уже сейчас, вроде бы, сделали бОльную симуляцию, чем вы пишите (те данные на 2007 г.).
Кроме того, вопрос во временном масштабе. На домашнем компе можно держать очень большую ИНС, но, например, в масштабе 1 с. = 50 дней расчетов.
40 млрд все-таки многовато, наверное, но в теории возможно.

axyd пишет:

В том-то и дело, что нет не только знаний как это делать, но нет и мощностей на которых можно было-бы это сделать даже если бы и были знания. Существующие системы просто физически не в состоянии вместить в себя что-то большее чем малюсенький кусочек мозга.

Опять же - все зависит от уровня абстракции, т.е. точности моделирования. Все зависит от того, какой уровень окажется достаточным

axyd пишет:

И полный скан "живого" мозга тоже не особо нужен, у них же нет цели построить точную копию мозга, нужно посмотреть из каких базовых блоков он состоит и как они взаимодействуют, и попробовать запустить что-то похожее. ИИ - это не обязательно мозг человека, может у них вообще получиться что-то интересное и необычное, типа СкайНета  smile

Для зарузки нужна точная модель, для ИИ на основе данных о мозге нужна хорошая, рабочая, полная теория работы мозга. Для классического символьного ИИ вообще ничего не нужно - у каждого строителя своя теория - и непонятно, заработает ли он в ближайшие десятилетия.

Выше везде под ИИ имелся в виду сильный ИИ, разумеется.

Offline

#4 2010-01-04 04:21:03

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ИИ за 10 лет?

Вчера на конференции Supercomputing 2009 сотрудники компании IBM представили результаты моделирования мозга, состоящего из более чем одного миллиарда нейронов (и 8.8 триллионов (!) синапсов).
Это больше, чем мозг кошки (отсюда и название статьи «The Cat is Out of the Bag: Cortical Simulations with 109 Neurons, 1013 Synapses») и составляет примерно 4% человеческого мозга.
Для моделирования использовался Blue Gene/P DAWN с 147,456 процессорами и 144 TB оперативной памяти, но даже он не позволяет проводить вычисления в реальном времени, поэтому для моделирования одной секунды физического времени требовалось примерно 1.5 минуты расчетов.

Но тут уже не 10 000 а 147 000 процессоров, и медленней в 90 раз, те в реальном времени может обсчитывать примерно 100 млн нейронов.

Offline

#5 2010-01-04 19:51:15

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: ИИ за 10 лет?

ещё толком не знают что внутри нейрона творится, а уже моделируют. однако.

Offline

#6 2010-01-04 22:24:49

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

come on пишет:

ещё толком не знают что внутри нейрона творится, а уже моделируют. однако.

Что внутри нейрона происходит знают очень детально, однако для моделирования это не требуется. Моделируется реакция нейрона на разные виды стимулов.

Offline

#7 2010-01-06 11:07:54

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: ИИ за 10 лет?

да откуда детально-то? кто вам такое сказал?
так, если для удобства восприятия только.

Offline

#8 2010-01-06 12:44:31

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Клеточных биологов спросите. Есть такая развитая наука, знаете ли  wink

Offline

#9 2010-01-06 12:50:07

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: ИИ за 10 лет?

да уж знаю, спрашивал.

Offline

#10 2010-01-06 13:39:16

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Тогда вы пишите весьма странные вещи. Как передается потенциал - известно, что происходит в синаптических щелях - известно, как синапсы формируются - известно, ну и стандартные вещи - как работают органоиды, как происходит онтогенез.
Для целей моделирования мозга этого, вероятно, более чем достаточно.

Offline

#11 2010-01-06 21:57:06

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: ИИ за 10 лет?

http://school-collection.edu.ru/catalog/ru...200c9a66/21147/
первая статья хотя бы. больше вопросов, чем ответов.
а то, что в моделировании применяется, мало общего имеет с настоящим нейроном.
и модели получаются соответствующие.

Offline

#12 2010-01-26 18:36:13

NewPoisk
Участник
Зарегистрирован: 2007-04-02
Сообщений: 36
Сайт

Re: ИИ за 10 лет?

>В течение 10 лет ученые планируют создать полностью функциональный искусственный человеческий мозг, утверждает ведущий швейцарский ученый Генри Маркрам.
....
>В том-то и дело, что нет не только знаний как это делать, но нет и мощностей на которых можно было-бы это сделать даже если бы и были знания. Существующие системы просто физически не в состоянии вместить в себя что-то большее чем малюсенький кусочек мозга.
...
>Для целей моделирования мозга этого, вероятно, более чем достаточно.
...

--------------------------

Не обижайтесь, но все эти реплики: "полностью функциональный искусственный человеческий мозг", "вместить в себя что-то большее чем малюсенький кусочек мозга", "Для целей моделирования мозга этого, вероятно, более чем достаточно" - лепет дилетанта, демонстрирующий полное непонимание сути предмета. Я больше 10 лет занимаюсь ИИ и со всей уверенностью могу заявить вам что мышление - самая сложная загадка природы. Она уходит корнями в  физику мира (да, да! Тут замешана и теория относительности Эйнштейна и квантовый уровень материи и многое чего еще) и никакими чисто компьютерными технологиями тут ничего не решишь. Вы всерьез говорите про базу данных имитирующую работу мозга?   roll  На самом деле все гораздо серьезнее и... грандиознее. Думаете я не прав, а Генри Маркрам и его команда правы? Проведите простой эксперимент: найдите в интернете инженерное определение что такое мышление. Не найдете, нету его. А есть только бесполезная по части моделирования в "железе" философщина. А без понимания принципов работы ИИ не видать вам бессмертия как своих ушей!


Хочешь бессмертия? Создай ИИ с http://newpoisk.narod.ru

Offline

#13 2010-01-26 19:42:27

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Я думаю, что прав Маркам и его команда - они занимаются проблемой ИИ больше, чем 10 лет. Кроме того, они не утверждают, что знают, как работает мышление, наоборот, они моделируют нейронную сеть мозга в том числе для того чтобы понять, как работает мышление.

Offline

#14 2010-01-26 20:17:22

NewPoisk
Участник
Зарегистрирован: 2007-04-02
Сообщений: 36
Сайт

Re: ИИ за 10 лет?

А знаете сколько вообще времени пытаются моделировать мышление посредством идеи перцептрона (нейросети - всего лишь его не принципиальное расширение)? Более 30 лет. Начиная с 80-х годов. Если желаете - могу рассказать поподробнее.


Хочешь бессмертия? Создай ИИ с http://newpoisk.narod.ru

Offline

#15 2010-01-26 20:21:36

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Насколько детально вы знакомы с БлюБрейном?
Понятно, что ни перцептрон, ни простые нейросети не дадут ИИ, однако полное моделирование мозга - почти гарантированно даст.

Offline

#16 2010-01-26 20:23:51

Sandegud
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: ИИ за 10 лет?

NewPoisk, это не аргумент. Некоторые проблемы требуют десятилетий (или даже столетий) хорошо организованных и финансируемых исследований.
Достаточно вспомнить историю управляемого термоядерного синтеза: полвека исследований и только сейчас начали подбираться к достойному результату.

Sengrel: не только простые нейронные сети, но и система из консервных банок может дать ИИ. Просто моделирование мозга - самый легкий из путей.


Here is your God now

Offline

#17 2010-01-26 20:46:47

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Sandegud пишет:

Sengrel: не только простые нейронные сети, но и система из консервных банок может дать ИИ. Просто моделирование мозга - самый легкий из путей.

Простые нейронные сети, т.е. двух-трехлойные сети из пары десятков-сотен нейронов, не дадут ИИ.

Offline

#18 2010-01-27 09:50:24

NewPoisk
Участник
Зарегистрирован: 2007-04-02
Сообщений: 36
Сайт

Re: ИИ за 10 лет?

Sengrel пишет:

Насколько детально вы знакомы с БлюБрейном?
Понятно, что ни перцептрон, ни простые нейросети не дадут ИИ, однако полное моделирование мозга - почти гарантированно даст.

Слышал про такой проект. На мой взгляд он мало что даст (что косвенно и подтверждается - открыт 5 лет назад - для компьютерных технологий это целая эпоха, результат ровным счетом никакого), поскольку сосредоточен на тупой обработке данных. Иными словами его создатели и не собираются понимать работу мышления - они просто пытаются воспроизвести искусственно движение вещества и энергии в мозге. Ну допустим, воспроизвели. Получили аналог мозга со всеми его достоинствами и недостатками (старение и...). Ну и что? Дальше-то что делать? Это как индейцы пытались в деталях воспроизвести ружье белых, не понимая смысла его работы.

Sandegud пишет:

Некоторые проблемы требуют десятилетий (или даже столетий) хорошо организованных и финансируемых исследований.
Достаточно вспомнить историю управляемого термоядерного синтеза: полвека исследований и только сейчас начали подбираться к достойному результату.

Правильно. И это при всем при том что в УТС достаточно хорошо известна теория ядерных реакций. Проблема в том, что исследователи ИИ откровенно тупят и пытаются взять сложнейшую задачу наскоком. Они не хотят думать, не хотят (а судя по "прогрессу" в области, полагаю что и не могут) придумывать ни одной новой концепции. Надеются на мощь компьютеров. Индейцы, короче.

p.s.
По поводу сознания в БлюБрайн: "Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить." - это заявление авторов проекта: http://ru.wikipedia.org/wiki/BBP . Комментарии, как говориться, излишни.


Хочешь бессмертия? Создай ИИ с http://newpoisk.narod.ru

Offline

#19 2010-01-27 10:41:27

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Вы правда не понимаете, что даст работающая и полностью соответствующая биологическим данным модель мозга? Комментарии излишни...

Offline

#20 2010-01-27 14:04:24

NewPoisk
Участник
Зарегистрирован: 2007-04-02
Сообщений: 36
Сайт

Re: ИИ за 10 лет?

Sengrel пишет:

Вы правда не понимаете, что даст работающая и полностью соответствующая биологическим данным модель мозга? Комментарии излишни...

Да нет, пара комментариев не помешает.

1) Модель модели рознь. Уравнение колебаний - модель совершенно любых колебаний. Простая, наглядная модель. С ней можно реально работать. Клон (овечки Долли, скажем) - тоже модель. Сложная, совершенно не наглядная. Работать нельзя, поскольку нет принципиальной разницы с оригиналом в смысле упрощения. Так вот, БлюБрэйн - клон. Нет упрощения. Нельзя работать.

2) Вот мы говорим модель, модель. А насколько адекватна модель БлюБрэйна оригиналу? Подозреваю что не адекватна вообще. Почему так? Пример: отсканировали два нейрона, записали. Начали сканировать третий. Пока сканировали, между двумя первыми образовалась связь. В модели она, естественно, будет отсутствовать. Т.о. предел адекватности в построении моделей, подобных БлюБрэйновской - невозможность учесть динамику изменений. Предел носит принципиальный характер,  поскольку зависит от случайнх факторов воздействия внешней среды.

Вывод: модель мозга нужна, но только в виде универсальной формулы сознания, а не запутанного электронного клона.


Хочешь бессмертия? Создай ИИ с http://newpoisk.narod.ru

Offline

#21 2010-01-27 14:48:57

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Принципиальная разница между моделью и сырым мозгом - можно приблизить, посмотреть как именно работают конкретные нейроны, посмотреть на широкий масштаб, визуализировать различные взаимодействия, ускоренно прокручивать реакцию на определенные раздражители на электрохимическом уровне и т.д. - все то, что невозможно в сыром мозге.

Кроме того, модель позволяет тестировать гипотезы "универсальной формулы" на реальных данных. Без такого тестирования эти гипотезы так и останутся гипотезами. Более того, такие гипотезы даже выдвинуть не получится без определенного объема биологических данных, а биологические данные, как и любые данные, лучше все воспринимаются когда они визуализированы, и модель нам это позволит.

Заметьте, что я не специалист, и говорю только то что сразу пришло на ум, на самом деле применений хорошей модели намного больше.

Вывод: "универсальная формула" - следующий этап моделирования после низкоуровневого "электронного клона", и этот этап пропустить не получится. Кстати, нет причин полагать что универсальная формула сознания будет намного проще в количественном плане.

Offline

#22 2010-01-27 15:42:24

NewPoisk
Участник
Зарегистрирован: 2007-04-02
Сообщений: 36
Сайт

Re: ИИ за 10 лет?

Sengrel пишет:

Принципиальная разница между моделью и сырым мозгом - можно приблизить, посмотреть как именно работают конкретные нейроны, посмотреть на широкий масштаб, визуализировать различные взаимодействия, ускоренно прокручивать реакцию на определенные раздражители на электрохимическом уровне и т.д. - все то, что невозможно в сыром мозге.

Кроме того, модель позволяет тестировать гипотезы "универсальной формулы" на реальных данных. Без такого тестирования эти гипотезы так и останутся гипотезами. Более того, такие гипотезы даже выдвинуть не получится без определенного объема биологических данных, а биологические данные, как и любые данные, лучше все воспринимаются когда они визуализированы, и модель нам это позволит.

Да, Вы правы. Но время, время... Оно работает против нас! В мозге 10**10 степени нейронов. Связей еще больше. Пока будете строить модель-клон, отлаживать ее, проверять адекватность и т.д. и т.п. уйдут годы. За это время состаритесь и умрете. Пример: да все та же ядерная область. С момента первого атомного испытания прошла уйма времени, сменилось целое поколение. И только теперь США стали отходить от ядерных испытаний, т.е. только теперь - спустя столько лет - появились качественные математико-компьютерные модели. Не знаю как Вы, но меня перспектива и с мозгом столько же ждать совсем не устраивает.

Sengrel пишет:

Вывод: "универсальная формула" - следующий этап моделирования после низкоуровневого "электронного клона", и этот этап пропустить не получится.

Получиться. У меня же получилось. Это изобретение - я просто догадался как оно (сознание) работает, минуя этап модели и тем самым сэкономил годы. Все готово! Надо пробовать.

Sengrel пишет:

Кстати, нет причин полагать что универсальная формула сознания будет намного проще в количественном плане.

Есть, потому что все гениальное - просто. Мозг - гениальная конструкция. Уверен что лежащие в его основе принципы предельно просты и красивы. Дальше - да, реализация формулы сложная и даже очень. Но все равно оно проще и главное - быстрее пути "мозг - электронный клон/модель - анализ модели - получение адекватности - проигрывание модели - получение формулы - построение стратегии антистарения".


Хочешь бессмертия? Создай ИИ с http://newpoisk.narod.ru

Offline

#23 2010-01-27 16:33:57

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Откуда у Вас такие оценки временных интервалов? БлюБрейновцы обещают построить полную точную модель мозга (нейроны смоделированы с высокой биологической точностью, что, возможно, излишне) к 2019 году, и в некоторых местах намекают, что дату придется пересмотреть в сторону снижения. Более грубые модели будут доступны еще раньше, возможно, в 2015 году.

В лучшем случае, Ваша формула - лишь гипотеза. Для ее проверки как раз пригодится модель. В то же время, она может оказаться ложной, а вот модель мозга гарантированно даст нам разгадку.

Offline

#24 2010-01-29 00:34:23

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ИИ за 10 лет?

Sengrel пишет:

Вы правда не понимаете, что даст работающая и полностью соответствующая биологическим данным модель мозга? Комментарии излишни...

Даст она может и много. Но к решению вопроса не приблизит.

NewPoisk пишет:

С момента первого атомного испытания прошла уйма времени, сменилось целое поколение. И только теперь США стали отходить от ядерных испытаний, т.е. только теперь - спустя столько лет - появились качественные математико-компьютерные модели.

Модели были изначально. Их просто просчитать с достаточной точностью было не на чём.

Offline

#25 2010-01-29 15:45:40

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Verr пишет:

Даст она может и много. Но к решению вопроса не приблизит.

Неа, она расскажет нам, как работает мышление.

Offline

#26 2010-01-30 01:15:53

come on
Участник
Зарегистрирован: 2009-10-19
Сообщений: 206

Re: ИИ за 10 лет?

Sengrel пишет:

БлюБрейновцы обещают построить полную точную модель мозга (нейроны смоделированы с высокой биологической точностью, что, возможно, излишне) к 2019 году, и в некоторых местах намекают, что дату придется пересмотреть в сторону снижения. Более грубые модели будут доступны еще раньше, возможно, в 2015 году.

вот увидите ни хрена не получится у них.

Offline

#27 2010-02-01 12:48:12

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ИИ за 10 лет?

Sengrel пишет:

Неа, она расскажет нам, как работает мышление.

Может быть. Но от мышления до разума - пропасть не меньше

Offline

#28 2010-02-01 14:57:12

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: ИИ за 10 лет?

Это вопрос определений, не стоит на них циклиться. Хорошая модель позволит понять, как работает мозг вообще, и как возникают все эмерджентные свойства.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB