Зачем нам бессмертие?

Alexander · 2009-04-20 16:02:07

Представьте, что вы стали бессмертными. А теперь напишите пожалуйста, изменится что-либо в вашем образе жизни? Если нет, тогда следующий вопрос- вам это не наскучает? Если да, тогда последний вопрос- оно вам нужно?

Imm · 2009-04-20 23:37:26

Alexander пишет:

Представьте, что вы стали бессмертными. А теперь напишите пожалуйста, изменится что-либо в вашем образе жизни? Если нет, тогда следующий вопрос- вам это не наскучает? Если да, тогда последний вопрос- оно вам нужно?

Мне нравится жить, быть молодым. Мне это нужно. Кроме того есть ряд творческих планов требующих большого времени для их реализации.

Alexander · 2009-04-21 11:13:44

Вы только не подумайте, что я против бессмертия. Вобщем, мне всё равно. Просто я сомневаюсь что человек понимает чего хочет, говоря "я хочу быть бессмертным". Ведь пока не станешь таким, не узнаешь каково это.

Pompei · 2009-04-21 12:33:34

Alexander пишет:

Представьте, что вы стали бессмертными.

Представил.

Alexander пишет:

А теперь напишите пожалуйста, изменится что-либо в вашем образе жизни?

Да измениться, и притом очень многое... если есть технология делающая меня бессмертным, то есть и технология омолажающая меня, усовершенствующая меня. Пробуем их все по порядку... после этого придумываем как их использовать...

По поводу скуки: вот вы думаете что станет скучно. Давайте сначала разберёмся что такое скука? Что такое радость? Скука и радость - это всего лишь определенные программы зашитие в нашем мозгу (если роботу эти программы внедрить, то и робот сможет скучать и радоваться).

Если включена программа "радость", то вам становиться радостно, если включена программа "скука", то вам становиться скучно.

Я буду вручную регулировать настройку этих программ, так чтобы не принять решение на самоуничтожение (а это как известно со временем станет возможно). И делать я это могу сколько угодно долго, хоть всю вечность. Вот и всё!!! Просто и элементарно!!!

У вас возникает ощущение, что где-то в вечности вам станет невыносимо скучно - это потому, что вы проецируете на вечность лишь те знания, которые есть у вас сейчас, и не учитываете то, что можете потенциально узнать.

Да естественно, если вы не будете приобретать новых наний, то в конечном счёте вам станет чрезвычайно скучно.

НО.

Вы же постоянно будете узнавать что-то новое - и поэтому скучно вам никогда не станет

А знаний в мире бесконечно много.

Imm · 2009-04-21 16:57:56

Alexander пишет:

Вы только не подумайте, что я против бессмертия. Вобщем, мне всё равно. Просто я сомневаюсь что человек понимает чего хочет, говоря "я хочу быть бессмертным". Ведь пока не станешь таким, не узнаешь каково это.

я не хочу быть бессмертным. Достаточно иметь возможность жить (оставаясь молодым и здоровым) пока не надоест.
А что касается бессмертия, посмотрит, многие религии обещают бессмертие и народ на это с удовольствием ведётся.

SciSurfer · 2009-04-21 18:08:16

Alexander пишет:

Вобщем, мне всё равно. Просто я сомневаюсь что человек понимает чего хочет, говоря "я хочу быть бессмертным".

А я вот лично сомневаюсь в том, что большинство из тех, кто говорит "мне все равно", понимают о чем говорят. Мне кажется, что люди либо просто не в состоянии представить собственную смерть, либо в той или иной мере верят в "жизнь после жизни" (в виде реакции на невозможность поверить в "смерть после жизни"). Есть еще и третья категория - люди которые в состоянии одновременно и представить собственную смерть и согласиться с этим, но я думаю, что это очень незначительное меньшинство.

Насчет того, что наскучит жить - однажды в кардиологическом отделении больницы я наблюдал разговор двух пожилых "сердечников", общий смысл котрого сводился к тому, что "ах, как хорошо было бы еще хотя бы пяток лет прожить" (впрочем, разговор этот происходил в курилке и эти мечты нисколько не мешали им дымить как паровозам ). Так что некоторых людей, веряших в то, что им наскучит жить, ближе к концу жизни может ждать неприятный сюрприз - жизнь кончается, а жить все еще не недоело. Если был бы выбор - жить дальше или умирать - то ничего драматического из этого бы не происходило. Но в настоящий момент выбора нет - хочешь или не хочешь, а добро пожаловать в могилу

Насчет того, как может измениться образ жизни при изменении ее продолжительности достаточно хорошо наприсано в рассказе Р. Бредбери "Лед и пламя" - "Кошмар, именуемый жизнью, начался."

rwx · 2009-04-21 20:11:14

Alexander пишет:

Представьте, что вы стали бессмертными. А теперь напишите пожалуйста, изменится что-либо в вашем образе жизни? Если нет, тогда следующий вопрос- вам это не наскучает? Если да, тогда последний вопрос- оно вам нужно?

Если предположить что это не уникальная абилка, а эффект таблетки из аптеки за 50 копеек (т.е. не нужно бегать от сумасшедших учёных, которые захотят посмотреть "что там у него внутри"), и результатом является не полная неуязвимость, а просто отключение старения, то в первую очередь конечно же я отведу чуть более чем 99% времени на оценку/анализ рисков. После исключения совсем уж банальных вещей типа "попал под машину" или "скушал что-то не то" надо будет решить как модифицировать мозги чтобы гарантированно ликвидировать возможность захотеть самоубиться в будущем. Потом - как проапгрейдить архитектуру памяти чтобы не забывать нужное и не получать дежавю на каждом углу после пары сотен лет жизни. Потом - всё остальное.

Alexander · 2009-04-22 08:55:16

Verr · 2009-04-22 15:33:20

Alexander пишет:

То, что после смерти нет жизни доказать также трудно, как и обратное.

Обратное, при наличии фактов, доказывается как раз плюнуть.

А не подпишите ли вы себя таким образом на вечные муки?

Муки - следствие неспособности устранить проблему. Разумное существо может устранить любую проблему (но не мгновенно, ессно)
Таким образом муки если и будут, то ничтожно краткими по отношению к общему времени.

SciSurfer · 2009-04-23 01:02:53

То, что после смерти нет жизни доказать также трудно, как и обратное.[/quote]
Это не также трудно, это вообще невозможно доказать Если требовать доказательств несуществования ненаблюдаемых явлений, то можно бесконечное множество весьма забавных вопросов найти, которые с использованием такой логики попробовать пообсуждать. Например, попробуйте докажите мне, что крокодилы не летают Из того что никто никогда не видел, что крокодилы летают, следует лишь ненаблюдаемость данного явления. А вот Вы мне докажите, что оно не только не наблюдается, но и не существует

Почему же мы не наблюдаем дисскуссий о "летающих крокодилах", а вот дискуссии о жизни после смерти ведутся? Ответ очевиден - людям глубоко налевать, летают ли крокодилы, когда мы на них не смотрим, а вот вопрос о жизни после смерти волнует очень многих и многим хочется, чтобы она была.

Если бы достаточно большому проценту людей хотелось бы, чтобы крокодилы летали, то мы наблюдали бы точно такие же дискуссии о летающих крокодилах. Но как только из этого мы убираем элемент заинтересованности, то сразу становится очевидна абсурдность такой постановки вопроса...

Может жизнь после смерти и есть, но вы сначала докажите существование этого ненаблюдавшегося ранее явления (а такое доказательство вещь вполне мыслимая) - вот тогда и поговорим, если будем к тому моменту живы А до прояснения этого вопроса я предпочитаю пока задержаться на этом свете - как известно "в гости к Богу не бывает опозданий".

Pompei · 2009-04-23 07:51:59

Alexander пишет:

А как же технология, которая сделает вас счастливым?

Чё за технология? Поподробней если можно.

Alexander пишет:

Вы хоть представляете, во что вы себя превратите?

Да. В пост человека!!!

Alexander пишет:

И каков тогда смысл вашей жизни?

У жизни нет смысла. Понятие "смысл жизни" противоречит причинно-следственному принцыпу.

Alexander пишет:

Я считаю, что достаточно узнать о мире основное, и эту часть информации вполне может изучить человек.

А вы знаете границу основного или не основного?
ЗЫ. "Трудно живётся тем, кто недооценивает мелочи" (С) (С какого-то форума)

Alexander пишет:

Именно это я и подразумеваю под бессмертием.

Я тоже.

...ликвидировать возможность захотеть самоубиться в будущем.

Я считаю что у пост человека будет функция самоуничтожения, которую он сможет активировать по мере необходимости. Аналогию могу произвести с клетками - апоптоз.

Сейчас очень дико себе представлять о наличии такой функции у пост человека - это потому что в нас "сидит" инстинкт самосохранения, а будущем, как известно, все инстинкты будут контролироваться, в том числе и этот.
Кстати у человека иногда инстинкт самосохранения уступает другим инстинктам (например, страху перед будущим, или разочарованию от безответной любви) - именно поэтому существуют самоубийцы.

Alexander · 2009-04-23 10:31:03

Pompei · 2009-04-23 11:30:43

Alexander пишет:

Утопия. ТГ может сделать отдельных людей счастливыми, выделяя среди других; если переборщить с ТГ технологиями(количественно или качественно)- общество людей придётся сменить на общество транслюдей, и гонка за счастьем начнётся сначала.

Толком не понял что вы сказали, но хочу заметить: смысл не в том, чтобы стремиться к счастью, а в том, чтобы счасливо делать полезную работу.

Alexander пишет:

Представляю себе такого пост-человека: сидит трансгуманист не одну сотню лет, и смеётся, смеётся...Это не жизнь.

Просто счастье не имеет в себе смысла.

Уровень счастья - это результат целевой функции.

Формулу целевой функции в человека на данный момент заложила эволюция. В будущем эту формулу человек сможет менять в зависимости от необходимости, или вообще сможет перейти на иной принцып развития.

Просто смеятся всю вечность - это не оптималная формула целевой функции. На языке программирования эту функцию можно представить примерно так

/**
 *  Абсолютный рай наркоманов
 *
 * @возвращает текущий уровень счастья
 */
функция целеваяФункция() возвращает тип ВещественноеЧисло {
    вернуть ВещественноеЧисло.МАКСИМАЛЬНОЕ_ЗНАЧЕНИЕ;
}

Думаю и дураку понятно, что от такой целевой функции ничего путного не получишь.

Alexander пишет:

Думаю, после реализации всех целей стоит заняться поисками мотивов продления жизни. И если не найти их, то почемубы и не покончить с собой? Хотя есть коечто, что заставит пост-человека продолжать жить вечно, но эта тема для философского форума.

Этих мотивов море, я вам могу перечислять страниц на 10000000000000 просто времени не хватит, например: изучить математику, научиться достоверное и краткосрочно прогнозировать землетрясения, построить точную модель атмосферы, составить заданный квантовый алгоритм, пройтись по дну тихого океана, ................................................... от такого многообразия заскучать невозможно в принцыпе.

Если вдруг постчеловеку не понравиться например "строить точную модель атмосферы", то это не значит, что он должен заскучать. Он сможет откорректировать свою целевую функцию так, чтобы это занятие ему нравилось, ... и вперед с счастьем покорять атмосферу.... !!!

Rombl4 · 2009-04-23 11:48:55

я не хочу быть бессмертным. Достаточно иметь возможность жить (оставаясь молодым и здоровым) пока не надоест.

Вы когда-нибудь слышали о самоубийстве по причине скуки? Я например не слышал. А вдруг после смерти будет безумно скучно, и вы этот процесс не сможете контролировать? Я, например, много слышал историй про призраков, которые бродят по одному и тому же дому (замку) регулярно в течении нескольких сотен лет. Не является ли это бесконечной скукой? И доказать что это неправда, то же самое что доказать, летают крокодилы или нет (спасибо SciSurfer за пример). Вариантов загробной жизни может быть очень много, вплоть до полного ее отсутствия. Так стоит ли проверять все это на себе, не зная точного результата своего поступка?

Verr · 2009-04-24 13:51:27

Illuminatus · 2009-04-24 20:11:47

Тут еще в рассылке параллельно такая же дискуссия идет. О смысле жизни, так сказать. На мой взгляд, гедонистическое направление - тупиковая ветвь, ибо достичь максимального кайфа можно и безо всяких там нанотехнологий, сингулярности и крионики. Воктнул пару электродов в гипоталамус - и все, пожизненный кайф. Осталось только подвести трубки к органам питания и выделения, погрузить в теплую жижу во избежание пролежней - и готов "человек будущего". На фиг.

Не следует забывать, что система вознаграждения - это просто животный индикатор целесообразности, который, хоть и не без глюков, но все же худо-бедно свою функцию выполняет. Соответственно, модификация этого индикатора - это, по сути, модификация самой цели. Смысла жизни, если угодно. Взамен реализовать другую мотивационную систему - без проблем, можно с этой системой вознаграждения делать все, что угодно, хоть вообще ее вырубить к чертям. Конечно, возникает закономерный вопрос о том, что поставить в качестве "высшей цели" для мотивационной системы, но ответ, как мне кажется, очевиден: стремление к совершенству. Снижение уровня энтропии. Вся жизнь на Земле, помимо того, что плодится и размножается, характеризуется появлением все более и более сложных и совершенных видов: человек - не исключение. В нашей власти изменить это положение дел, но это будет, по сути, форма ментального самоубийства.

Rombl4 · 2009-04-25 19:23:21

>А по каким причинам "золотая молодёжь", у которой всё есть, самоубивается?

От наркомании. Кокаин очень хорошо расстраивает психику. А его употребляет большинство представителей "золотой молодежи".

Verr · 2009-04-26 11:22:49

Так наркотики они по какой причине употребляют? От скуки, от того, что ничего более интересного найти не в состоянии...

Rombl4 · 2009-04-26 14:12:42

>Так наркотики они по какой причине употребляют? От скуки, от того, что ничего более интересного найти не в состоянии...

Ничего подобного, наркотики начинают принимать в самом начале разгульной жизни, чтобы было еще веселее и "кайфовей". Деньги ведь позволяют купить (пока из дому все не вынесут). А остальная молодежь, кто победнее (или боящиеся сильнодействующих наркотиков), по тем же самым причинам глушит дешевый алкоголь. В итоге те, кто пил алкоголь, через несколько лет могут от него без проблем и последствий отказаться в силу каких-либо убеждений, а вот наркоманам уже не судьба (а там и до петли недалеко).

Alexander · 2009-04-27 15:58:26

Efimov · 2009-04-28 12:56:03

Кто как, а я бы жил да жил. Привык, понимаешь. Да я так думаю любому философствующему о вреде бессмертия предлжи средство - отхватит вместе с пальцами, это как водка - ругают, а пьют.

bestdrug · 2009-05-01 12:20:56

А можно задать вопрос по другому? - "Почему Вы не хотите умирать?" Да, да - именно так, причем, не абстрактно лет через 10-ть, а именно сейчас?
Многие из нас, кто учился в институте, знают что такое сессия. Иногда, в начале семестра кажется, что экзамены так далеко, можно ходить не на все лекции, писать не все контрольные, но когда приходит сессия за некоторые свои недочеты в течении семестра становитcя горько и обидно. Так и здесь- нет максимального срока, т.к. ограниченное время всегда мимолетно. Год назад я еще почти толком не знал когда, как и где состоится защита моей диссертации, неделю назад еще с нетерпением ждал когда же она произойдет, а сейчас это уже как два дня в прошлом и год пролетел как секунда. Это особенность человеческой психики - откладывать события, почти не думая о них, если они произойдут не в ближайшее время. Но поверьте это ощущение обманчиво! Когда Вам придет время умирать у Вас будет ощущение, что вся жизнь пронеслась за одно мгновение и нет такой уж принципиальной разницы между смертью через 10 и 100 лет и на следующей неделе. Так что есть две категории: бессмертие и смерть через очень небольшой промежуток времени. Вы готовы умереть завтра? Нет? А через 10001 дней? Да? Ну что ж посмотрим что Вы скажете через 10 000 дней...(если доживете;))

bestdrug · 2009-05-01 12:27:30

Alexander пишет:

Вы только не подумайте, что я против бессмертия. Вобщем, мне всё равно. Просто я сомневаюсь что человек понимает чего хочет, говоря "я хочу быть бессмертным". Ведь пока не станешь таким, не узнаешь каково это.

Кстати, мне кажется как раз в силу предыдущего поста человек как правило не понимает чего хочет, говоря "я не хочу быть бессмертным" - это значит что он готов сдохнуть прямо сегодня, в крайнем случае завтра, а кто Вам тогда мешает? Собирайте вещи - и в Чечню, или нет уже неактуально, поезжайте на борьбу с сомалийскими пиратами если есть желание покончить с жизнью.

Friz · 2009-06-28 18:46:09

Если бы бессмертие нам было нужно, оно бы у нас уже было, как ядерное оружие, например.

Pompei · 2009-06-29 11:34:36

Friz пишет:

Если бы бессмертие нам было нужно, оно бы у нас уже было, как ядерное оружие, например.

Нам нужнО бессмертие, и в отличае от ядерного оружия, которое тоже нам нужнО, мы просто не можем его ЕЩЁ получить. Скоро у нас будет и бессмертие и ядерное оружие.

Friz · 2009-06-29 17:38:40

Pompei пишет:

Нам нужнО бессмертие, и в отличае от ядерного оружия, которое тоже нам нужнО, мы просто не можем его ЕЩЁ получить. Скоро у нас будет и бессмертие и ядерное оружие.

Если бессмертие необходимо Вам лично, то это не означает, что оно необходимо всем.
Некоторым даже отведённого срока много и они совершают самоубийства.

Human · 2009-06-29 18:43:40

>Просто я сомневаюсь что человек понимает чего хочет, говоря "я хочу быть бессмертным". Ведь пока не станешь таким, не узнаешь каково это.

Бессмертия дает человеку возможность осознанного выбора - жить или не жить; являться полноценным хозяином своей жизни, своего "я", а не быть беспомощной игрушкой в руках бытия.

Schmerz · 2009-09-03 12:26:01

Alexander пишет:

Представьте, что вы стали бессмертными. А теперь напишите пожалуйста, изменится что-либо в вашем образе жизни? Если нет, тогда следующий вопрос- вам это не наскучает? Если да, тогда последний вопрос- оно вам нужно?

Если стану бессмертным, то не буду торопиться что-либо совершать в жизни. И не буду печалиться, что я беден, необразован и т.д., потому-что у меня всё впереди. К тому же бессмертие укрепит антисексуализм во мне.
Это не наскучает. Разве вам хочется меньше жить из года в год? По-моему хорошее не надоедает.

Verr · 2009-09-04 01:59:25

Ну каким бы бессмертным не был, а энергию откуда-нибудь брать придётся Т.е. просто нихрена не делать не получится.

Psionn · 2009-09-04 09:12:07

По версии Циолковского изменение человека, выход его в космос и прекращение им истребления природных ресурсов - одна из возмжных стадий человеческой эволюции.

Так что как вариант - можно рассматривать потребление энергии из окружающей планетарной среды.

Я сам хз конечно как много можно от этого способа энергии получить, но то что можно - факт.

Sandegud · 2009-09-27 20:07:55

Верно. Я, например, не понимаю людей, которые хотят жить "отведенный природой срок". У меня планов на тысячу лет вперед и мечт на миллион. Не помню ни одного дня в своей жизни, когда мне было бы скучно.

Schmerz · 2009-09-27 20:29:37

Согласен. Столько всего интересного в голове, что "стандартной" человеческой жизни просто не хватит.

Verr · 2009-09-28 00:05:22

Просто одни "смертники", другие нет...

Sandegud · 2009-10-06 09:20:42

С психологической точки зрения может быть и так - самовнушение etc. Но с точки зрения химии все прозаичней - энергию мы получаем из съеденного и на ее количество мало влияет спокойствие.

Andre Lee · 2009-11-13 20:21:27

Считаю что вечная жизнь - это высшая и первоочередная ценность, ну для меня. А кому как это его личное дело
А то что там есть у нас? Говорят мол вера, любовь, счастье.
Это во первых без самой жизни не возможно, во вторых
- любовь - неодинаково взаимна и спорна
- счастье - вообще призрачно и субъективно

Для чего жить? Хм... странный довольно таки вопрос! Зачем-то мы живем? Жизнь, это как твое имущество, и подавляющее большинство людей смирилось с тем что оно у них в недолгоиграющей аренде находится! Я не хочу мириться, мне мало. Я хочу быть вечным У меня очень большие планы, много чего сделать, много чего посмотреть... да что тут объяснять... всегда хочется жить, а депрессуха по поводу там "ааааа мне скучно жить, и все - самоубиство?" Щаз самоубийств не бывает? Это уже проблемы с психикой. Бывает... проходит, если человек сам по себе нормальный.

Andre Lee · 2009-11-13 20:31:18

Вообще прийти к идее вечной жизни, это человек уже должен (я по себе сейчас сужу!) переоценить все существующее вокруг, в первую очередь в духовном плане. Потому что современный эгоистичный и злобный субъект-человек ... ему это бессмертие и не нужно, он его и не оценит. Потому что народ и сейчас то жизнь не ценит - вы выйдите на улицу! Все друг другу волки, за любой пустяк готовы перегрызть друг другу горло! ... вот и делайте выводы.

Я нахожу себе выход в некотором отстранении от общества, но это сложно, потому что чуть-что тебя захлестывает и ты становишся таким же... с глупыми ценностями, приоритетами и жестоким отношением к друг другу...

Всем людям это пожалуй не нужно А раз так, и скорее всего так и будет ценник на бессмертие зашкалит, так что пока есть время надо стремительно богатеть и инвестировать в проекты, которые плотно этим занимаются. Мое решение

Schmerz · 2009-11-13 22:51:10

Andre Lee пишет:

Считаю что вечная жизнь - это высшая и первоочередная ценность, ну для меня.

Согласен. Без жизни нет вообще ничего.
Особенно тяжко переживать смерть родственников. Была бы возможность, в первую очередь сделал бы их бессмертными.

Andre Lee · 2009-11-13 23:16:02

Да, насчет родственников согласен.

А вот насчет подруг не согласен. Любил одну 2 года, спустил на нее все, сам опустился и чуть ли не померу пошел, а она другого нашла....
С этого момента для меня нет любви в этом понимании ну это я так, к слову пришлось))

пс. привет земляку

Форумы Российского Трансгуманистического Движения

Объявление

#1 2009-04-20 16:02:07

Зачем нам бессмертие?

#2 2009-04-20 23:37:26

Re: Зачем нам бессмертие?

#3 2009-04-21 11:13:44

Re: Зачем нам бессмертие?

#4 2009-04-21 12:33:34

Re: Зачем нам бессмертие?

#5 2009-04-21 16:57:56

Re: Зачем нам бессмертие?

#6 2009-04-21 18:08:16

Re: Зачем нам бессмертие?

#7 2009-04-21 20:11:14

Re: Зачем нам бессмертие?

#8 2009-04-22 08:55:16

Re: Зачем нам бессмертие?

#9 2009-04-22 15:33:20

Re: Зачем нам бессмертие?

#10 2009-04-23 01:02:53

Re: Зачем нам бессмертие?

#11 2009-04-23 07:51:59

Re: Зачем нам бессмертие?

#12 2009-04-23 10:31:03

Re: Зачем нам бессмертие?

#13 2009-04-23 11:30:43

Re: Зачем нам бессмертие?

#14 2009-04-23 11:48:55

Re: Зачем нам бессмертие?

#15 2009-04-24 13:51:27

Re: Зачем нам бессмертие?

#16 2009-04-24 20:11:47

Re: Зачем нам бессмертие?

#17 2009-04-25 19:23:21

Re: Зачем нам бессмертие?

#18 2009-04-26 11:22:49

Re: Зачем нам бессмертие?

#19 2009-04-26 14:12:42

Re: Зачем нам бессмертие?

#20 2009-04-27 15:58:26

Re: Зачем нам бессмертие?

#21 2009-04-28 12:56:03

Re: Зачем нам бессмертие?

#22 2009-05-01 12:20:56

Re: Зачем нам бессмертие?

#23 2009-05-01 12:27:30

Re: Зачем нам бессмертие?

#24 2009-06-28 18:46:09

Re: Зачем нам бессмертие?

#25 2009-06-29 11:34:36

Re: Зачем нам бессмертие?

#26 2009-06-29 17:38:40

Re: Зачем нам бессмертие?

#27 2009-06-29 18:43:40

Re: Зачем нам бессмертие?

#28 2009-09-03 12:26:01

Re: Зачем нам бессмертие?

#29 2009-09-04 01:59:25

Re: Зачем нам бессмертие?

#30 2009-09-04 09:12:07

Re: Зачем нам бессмертие?

#31 2009-09-27 20:07:55

Re: Зачем нам бессмертие?

#32 2009-09-27 20:29:37

Re: Зачем нам бессмертие?

#33 2009-09-28 00:05:22

Re: Зачем нам бессмертие?

#34 2009-10-06 09:20:42

Re: Зачем нам бессмертие?

#35 2009-11-13 20:21:27

Re: Зачем нам бессмертие?

#36 2009-11-13 20:31:18

Re: Зачем нам бессмертие?

#37 2009-11-13 22:51:10

Re: Зачем нам бессмертие?

#38 2009-11-13 23:16:02

Re: Зачем нам бессмертие?

Подвал раздела