Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2006-10-24 23:33:59

Danila
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-07
Сообщений: 415
Сайт

Научное обоснование крионики

Сайт КриоРус существует не так уж и долго по историческим меркам, поэтому далеко не вся информация о крионике там ещё представлена. Раздел о научных и технологических основах крионики обязательно будет создан, а пока немного ссылок.

Сразу надо предупредить - лабораторных животных до криогенной температуры с длительным хранением и успешным оживлением никто, разумеется, не замораживал. Крионика изначально задумывалась как экспериментальная процедура, выполняемая в надежде на то, что всё получится (у науки в будущем появятся возможности для оживления), а не стандартная практика с гарантией на успех.

Ссылки на научные статьи приведены в конце открытого письма от 60 известных учёных в поддержку крионики - http://www.cryoletter.org/
<ul><li>First paper showing recovery of brain electrical activity after freezing to -20°C. Suda I, Kito K, Adachi C, in: Nature (1966, vol. 212), "Viability of long term frozen cat brain in vitro", pg. 268-270.</li><li>First paper to propose cryonics by neuropreservation: Martin G, in: Perspectives in Biology and Medicine (1971, vol. 14), “Brief proposal on immortality: an interim solution”, pg. 339.</li><li>First paper showing recovery of a mammalian organ after cooling to -196°C (liquid nitrogen temperature) and subsequent transplantation: Hamilton R, Holst HI, Lehr HB, in: Journal of Surgical Research (1973, vol 14), "Successful preservation of canine small intestine by freezing", pg. 527-531.</li><li>First paper showing partial recovery of brain electrical activity after 7 years of frozen storage: Suda I, Kito K, Adachi C, in: Brain Research (1974, vol. 70), “Bioelectric discharges of isolated cat brain after revival from years of frozen storage", pg. 527-531.</li><li>First paper suggesting that nanotechnology could reverse freezing injury: Drexler KE, in: Proceedings of the National Academy of Sciences (1981, vol. 78), "Molecular engineering: An approach to the development of general capabilities for molecular manipulation", pg. 5275-5278.</li><li>First paper showing that large organs can be cryopreserved without structural damage from ice: Fahy GM, MacFarlane DR, Angell CA, Meryman HT, in: Cryobiology (1984, vol. 21), "Vitrification as an approach to cryopreservation", pg. 407-426.</li><li>First paper showing that dogs can be recovered after three hours of total circulatory arrest (“clinical death”) at 0°C (32°F). This supports the reversibility of the hypothermic phase of cryonics: Haneda K, Thomas R, Sands MP, Breazeale DG, Dillard DH, in: Cryobiology (1986, vol. 23), "Whole body protection during three hours of total circulatory arrest: an experimental study", pg. 483-494.</li><li>First detailed discussion of the application of nanotechnology to reverse human cryopreservation: Merkle RC, in: Medical Hypotheses (1992, vol. 39), "The technical feasibility of cryonics", pg. 6-16.</li><li>First successful application of vitrification to a relatively large tissue of medical interest: Song YC, Khirabadi BS, Lightfoot F, Brockbank KG, Taylor MJ, in: Nature Biotechnology (2000, vol. 18), "Vitreous cryopreservation maintains the function of vascular grafts", pg. 296-299.</li><li>First report of the consistent survival of transplanted kidneys after cooling to and rewarming from -45°C: Fahy GM, Wowk B, Wu J, Phan J, Rasch C, Chang A, Zendejas E, in: Cryobiology (2004 vol. 48), "Cryopreservation of organs by vitrification: perspectives and recent advances", pg. 157-78.</li><li>First paper showing good ultrastructure of vitrified/rewarmed mammalian brains and the reversibility of prolonged warm ischemic injury in dogs without subsequent neurological deficits, and setting forth the present scientific evidence in support of cryonics: Lemler J, Harris SB, Platt C, Huffman T, in: Annals of the New York Academy of Sciences, (2004 vol. 1019), “The Arrest of Biological Time as a Bridge to Engineered Negligible Senescence", pg. 559-563.</li><li>First discussion of cryonics in a major medical journal: Whetstine L, Streat S, Darwin M, Crippen D, in: Critical Care, (2005, vol. 9), "Pro/con ethics debate: When is dead really dead?", in press. </li><li>First demonstration that both the viability and structure of complex neural networks can be well preserved by vitrification: Pichugin Y, Fahy GM, Morin R, in: Cryobiology, (2006, vol. 52), "Cryopreservation of rat hippocampal slices by vitrification", pg. 228-240. PDF here.</li><li>Rigorous demonstration of memory retention following profound hypothermia, confirming theoretical expectation and clinical experience. Alam HB, Bowyer MW, Koustova E, Gushchin V, Anderson D, Stanton K, Kreishman P, Cryer CM, Hancock T, Rhee P, in: Surgery (2002, vol. 132), "Learning and memory is preserved after induced asanguineous hyperkalemic hypothermic arrest in a swine model of traumatic exsanguination", pg. 278-88.</li></ul>
На сайте Алькор, например, существует отдельная страница Scientists’ Cryonics FAQ (англ.), где вопросы крионики рассматриваются с точки зрения учёного и научного подхода.

Список основных научных статей есть здесь: http://www.alcor.org/sciencerefs.html Более подробное рассмотрение научной основы крионики здесь: http://www.alcor.org/Library/index.html#scientific

Мы готовы ответить на любые вопросы, которые у кого-то появятся после знакомства с приведёнными ссылками.


Должность после Сингулярности: Primary Coordinator of the Terran Intelligence Complex.

Offline

#2 2007-07-25 19:46:58

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Danila пишет:

Сразу надо предупредить - лабораторных животных до криогенной температуры с длительным хранением и успешным оживлением никто, разумеется, не замораживал.

А вот это очень плохо. С этого (заморозки и оживления лабораторных животных) и надо начинать. Но за 40 лет, движения в этом направлении - ноль.

Научного подтверждения того, что крионика не может сработать, нет. Также, как нет и подтверждения того, что определенно, может. Есть лишь исчезающий шанс на то, что это может случиться. Но шанса мало. Нужна работающая технология.
Но что-то  крионисты не горят желанием такую технологию создать. Еще бы, лежат отморозки, не бузят, проценты капают. Не жизнь а малина. Ну кому к черту в голову придет их оживлять? Эт ж безумие, резать курицу несущую проценты (после оживления то, поток денежек прекратится). Вот и получается, что главными противниками создания технологии обратимого криосохранения ЖИВОГО существа выступают сами крионисты (хотя бы подсознательно).
А что будет со всеми этими витрифицированными трупами после того, как такая технология (я бы лично поставил на клатратный анабиоз) все-таки будет создана? Живые люди будут ложиться на сохранение и после оживать, а прошлые завитрифицированные отморозки все лежать и лежать, дожидаясь наступления мифической эры нанотехнологий (читай коммунизма), виднеющейся уже на горизонте, который отодвигается по мере приближения к нему.
Увы, смерть не обманешь. Даже звезды не вечны. Хотя вечной жизни хочется.

Вот такое вот MHO.

gl

Offline

#3 2007-07-25 19:58:37

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Клёвое имхо. А в первой же ссылке, если её действительно почитать, говорится о том, что

Q: Как может что-то, что нельзя продемонстрировать, быть научным?

A: Крионика является технологическим предложением, а не новым явлением природы. Её осуществимость может быть рассмотрена в свете уже известных фактов точно так же, как возможность космических полётов была доказана за десятилетия до её действительной демонстрации.

Однако про ракетчиков никто не говорил, что они сорок лет не желали создавать технологию. Всему своё время.

Что же касается денег, они не являются собственностью компании, и компания в принципе не может их тратить на что-то, кроме покупки жидкого азота. Юридический статус криопациента не позволяет ими воспользоваться.

Offline

#4 2007-07-25 20:04:52

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Научного подтверждения того, что крионика не может сработать, нет. Также, как нет и подтверждения того, что определенно, может. Есть лишь исчезающий шанс на то, что это может случиться. Но шанса мало.

Уже сейчас у человека есть выбор. Просто умереть(кремация, кормление червей) и получить шанс на востановление равный 0 или крионизация и тогда получить шанс на востановление, который даже вы оцениваете отличным от 0.

Offline

#5 2007-07-25 20:13:53

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Fulcrum пишет:

Еще бы, лежат отморозки, не бузят, проценты капают. Не жизнь а малина. Ну кому к черту в голову придет их оживлять? Эт ж безумие, резать курицу несущую проценты (после оживления то, поток денежек прекратится). Вот и получается, что главными противниками создания технологии обратимого криосохранения ЖИВОГО существа выступают сами крионисты (хотя бы подсознательно).

Конечно! а вы как думали?! нам бы только проценты сшибать (знать бы только с чего!) да ничего не делать. Кушать крем-брюле, ходить в белых брюках. И все за счет клиента. А когда и наш срок настанет, что поделаешь - полезай Вася к отморозкам в криобак, твое место займет Петя.

Offline

#6 2007-07-25 20:43:09

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Darth Vasya пишет:

Однако про ракетчиков никто не говорил, что они сорок лет не желали создавать технологию. Всему своё время.

Аналогия не катит. Это слишком разные вещи.

Darth Vasya пишет:

Что же касается денег, они не являются собственностью компании, и компания в принципе не может их тратить на что-то, кроме покупки жидкого азота. Юридический статус криопациента не позволяет ими воспользоваться.

Да, в алкоре организован фонд, которым сама контора распоряжаться не может. А вот доходами с него вполне. Тратя их в основном на содержание пациентов. И на жидкий азот в том числе, а не ТОЛЬКО на жидкий азот.
А в криорусе как такие вопросы организованы? Я отписал пост с вопросами по финансовой теме.
Далее.
Юридический статус пациента - труп. Ему ничего не принадлежит. А сам он принадлежит фирме юридически являющейся кладбищем.
С каких шишей его, кстати, оживлять будут, если таковое станет возможным?
Резюмируя.
Будущее в криотумане. И усилий по его развеянию со стороны криоконтор не наблюдается. Ну дык, правильно, в запасе вечность, хрена-ли кипеш подымать? Расчет на то, что все само собой в мифическом будущем образуется? Конечно, через бесконечный отрезок времени, даже невероятные события происходят.
С точки зрения потенциальных клиентов криофирм, это все не есть гуд.

Offline

#7 2007-07-25 21:09:43

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Summeroff пишет:

Особенно в случае когда ничего не делаешь.

В любом случае. Информационная смерть рано или поздно наступит. Можно лишь прожить долго, даже очень долго. А вот бесконечно нельзя.
Через бесконечный отрезок времени и степень возможности наступления события ведущего к информационной смерти приближается к единице.
Это только теория. На практике в любом случае будет множество ограничений.

Summeroff пишет:

Уже сейчас у человека есть выбор. Просто умереть(кремация, кормление червей) и получить шанс на востановление равный 0 или крионизация и тогда получить шанс на востановление, который даже вы оцениваете отличным от 0.

Давайте, оставим разговор о червях и шансах. Каждый сторонник крионики о них не преминет упомянуть хотя бы раз. Похоже это единственный аргумент в пользу, который можно привести.
Я лично также являюсь СТОРОННИКОМ крионики, и потенциальным клиентом криофирмы.
Но дело в том, что сегодняшнее состояние дел в этой области меня удручает.
Мифического шанса недостаточно, чтобы заключить контракт.


А прожить подольше очень сильно хочется.

Offline

#8 2007-07-25 21:20:35

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Walter Simons пишет:

Конечно! а вы как думали?! нам бы только проценты сшибать (знать бы только с чего!) да ничего не делать.

Да, не помешало бы знать с чего. Прозрачность организации в деле подобном вашему, необходима. Жизненно.

Offline

#9 2007-07-25 22:10:45

Zhitelew
Участник
Из Kieв
Зарегистрирован: 2006-10-31
Сообщений: 353

Re: Научное обоснование крионики

Fulcrum пишет:

Давайте, оставим разговор о червях и шансах. Каждый сторонник крионики о них не преминет упомянуть хотя бы раз. Похоже это единственный аргумент в пользу, который можно привести.

На самом деле этого аргумента достаточно для любого разумного человека. Просто в этом и есть самая суть крионики - сделать шанс на "воскрешение" отличным от нуля. Для использования технологии, которая повышает качество жизни (хотябы и после "смерти"), НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО, чтобы технология это самое качество жизни повышала.

Offline

#10 2007-07-26 10:25:53

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Научное обоснование крионики

а что мне приснилось что лягушек там или кого то ещё размораживали успешно?

Offline

#11 2007-07-26 11:29:59

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Лягушки и рыбы сами замерзают и отмерзают, только кое-кому это не кажется достаточно убедительным: вот человек, мол, совершенно другое дело.

Offline

#12 2007-08-04 11:02:05

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Owyn пишет:

а что мне приснилось что лягушек там или кого то ещё размораживали успешно?

Некоторые земноводные могут переносить температуру ненамного ниже нуля градусов.
Но это не полное замораживание, в их телах остается жидкость.
Если охладить их сильнее, то они погибнут.
До температуры жидкого азота пока ни одно достаточно сложное живое существо (не говоря уж о млекопитающих) не было заморожено и потом оживлено.
Когда это смогут сделат, тогда прорыв в крионике и наступит.

Offline

#13 2007-08-04 11:06:31

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Darth Vasya пишет:

Лягушки и рыбы сами замерзают и отмерзают, только кое-кому это не кажется достаточно убедительным: вот человек, мол, совершенно другое дело.

Вы совершенно правы. Человек совершенно другое дело.
Вот когда живого человека можно будет безопасно погрузить в криостазис и спустя какой угодно длинный промежуток времени оживить,
тогда и можно будет говорить о чем-то.
А то, что сегодня крионика делает, это не более чем экзотические похороны. Эти замороженные трупы не оживут.

Offline

#14 2007-08-04 15:56:51

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Fulcrum пишет:

Вот когда живого человека можно будет безопасно погрузить в криостазис и спустя какой угодно длинный промежуток времени оживить,
тогда и можно будет говорить о чем-то.

Вот когда можно будет замороженного человека оживить, актуальность крионики по большей части пропадёт, и говорить будет уже не о чем.

***

Что касается "остаётся жидкость" - тут всё сложнее. В организме "свободной" воды не так уж и много, значительная часть её так или иначе "связана" биологическими молекулами. Вот про эту значительную часть нельзя так просто говорить, твёрдая она или жидкая - эти понятия тут неприменимы. А "свободная" вода так или иначе замерзает полностью, как только, грубо говоря, достигнута температура, соответствующая замерзанию воды при данной конценртации солей - то есть, совсем чуть-чуть ниже нуля по Цельсию. Так что можно смело сказать, что в рыбе, вмороженной в лёд, жидкой воды не остаётся, хотя и не вся вода при этом замерзает в кристаллический лёд.

Offline

#15 2009-05-29 12:13:17

Dim_04
Участник
Зарегистрирован: 2009-05-26
Сообщений: 14

Re: Научное обоснование крионики

"А то, что сегодня крионика делает, это не более чем экзотические похороны. Эти замороженные трупы не оживут."
Респект здравомыслящим людям.

Offline

#16 2009-05-29 14:01:28

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Dim_04,

Не следует путать здравомыслие с ограниченным кругозором. Точно с такой же интонацией сравнительно недавно было сказано, что "аппарат тяжелее воздуха никогда не полетит".


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#17 2009-05-29 15:54:56

Dim_04
Участник
Зарегистрирован: 2009-05-26
Сообщений: 14

Re: Научное обоснование крионики

Я еще раз повторюсь - нам не о чем спорить - Вы не можете доказать что будет, как говорите, а я не могу доказать обратное)))

Offline

#18 2009-05-29 17:56:16

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Научное обоснование крионики

>Эти замороженные трупы не оживут

Вероятность столь пессимистического сценария - вряд ли 100%.
Вероятность безвозвратного разложения трупа в земле - 100%.
Почувствуйте разницу.  smile

Offline

#19 2009-05-29 22:31:05

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Dim_04,

Вы, тем не менее, попытались оспорить идею крионики, не так ли?

Со своей стороны замечу, что возвращение к жизни криопациента не нарушает никаких фундаментальных физических законов, а потому принципиально возможно. Следовательно, это дело техники. Техника, между тем, имеет тенденцию совершенствовать, причем нарастающими темпами. Таким образом, хоть я и не могу утверждать, что "вострубит, и мертвые воскреснут", но у меня есть все основания на это надеяться. При том, что, как абсолютно справедливо было сказано (впервые этот тезис озвучил еще "отец" крионики - Эттинджер), альтернатива - гарантированное и необратимое разложение на составляющие в сырой земле.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#20 2009-05-29 23:56:18

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Illuminatus пишет:

альтернатива - гарантированное и необратимое разложение на составляющие в сырой земле.

Невозбранная, и даже бесплатная  smile

Offline

#21 2009-07-16 19:49:48

Danila
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-07
Сообщений: 415
Сайт

Re: Научное обоснование крионики

Мы начали перевод статьи Бена Беста Scientific Justification of Cryonics Practice (Научное обоснование практики крионики): http://translated.by/you/scientific-justif.../into-ru/trans/

Приглашаю всех, кто хотя бы немного владеет английским языком, принять участие.


Должность после Сингулярности: Primary Coordinator of the Terran Intelligence Complex.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB