Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#81 2008-11-08 15:53:09

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Pompei пишет:

Сознание распределено практически по всему мозгу.
...
Есть центр наслаждений и центр боли

Вряд ли сознание может быть “распределено” по тем областям, которые уже отведены под специализированые функции боли, страха пищеварения и т.д. На карте мозга почти все области специализированы. Поэтому для сознания остается совсем немного места.

Offline

#82 2008-11-10 00:55:58

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

для каждой личности собственное Я – это самый главный субъект.

Я бы сказал не главный, а единственный. Других субъектов просто нет. Даже в случае расщепления личности.

кай пишет:

4) Если это всё реализовать на другом носителе, то у ВОЗНИКШЕЙ личности будет конечно и "ощущение" Я и всё остальное. Только это будет другое Я. Это будет другая личность. Хотя и ничем не отличимае для внешнего наблюдателя от копируемого.  Если,  скажем, меня скопируют в момент смерти, то дальше буду жить не я, а другой человек. Правда, удивительно на меня похожий. Т.е. - это не будет бессмертие для меня.

кай пишет:

Будет ли в случае загрузки человека далее, на другом носителе, продолжать существовать его Я? Или  продолжать жить будет ДРУГАЯ личность, лишь для внешнего наблюдателя неотличимая от первой... с другим Я?

Меня, скажем, перезагрузили, тело моё умерло. А кто очнётся там, в виртуальном пространстве?

Кай,
Ваши опасения вполне оправданы. Устройства для копирования/переноса делятся на три поколения.

1 поколение.
В память компьютера копируется вся информация из памяти оригинала. После Вашей смерти в компьютере естественно никто не очнется. Ни Вы, ни кто-то от Вас неотличимый. Устройства первого поколения нужны историкам, следователям и т.д.

2 поколение.
В память биоклона, выращеного из клетки оригинала, копируется вся информация из памяти оригинала. После смерти оригинала (или даже раньше) в биоклоне просыпается ДРУГАЯ личность, для внешнего наблюдателя неотличимая от оригинала. Устройства второго поколения нужны безутешным родственникам оригинала. Их устройства второго поколения вполне устраивают, потому как устройства ТРЕТЬЕГО  поколения слишком дорогие, а получаемый результат c с точки зрения родственников в точности тот же самый.

3 поколение.
В память биоклона, выращеного из клетки оригинала, копируется вся информация из памяти оригинала. В момент смерти оригинала (не раньше и не позже) в биоклоне просыпается ТА ЖЕ САМАЯ личность, которая была в оригинале. Устройства третьего поколения нужны не родственникам личности, а самим личностям. Главное успеть вовремя очнуться, иначе тело окажется занятым другой личностью, неотличимой от Вас, и поэтому Вы, оставшись без тела, никому ничего не сможете доказать.

Offline

#83 2008-11-10 01:38:38

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

2 поколение.
3 поколение.

А снаружи как их различать? А то залезешь и тю-тю  smile

Offline

#84 2008-11-10 02:02:13

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

rwx пишет:

А снаружи как их различать? А то залезешь и тю-тю  smile

В устройства второго поколения залезть не удастся. Это типа шлем... типа мотоциклетного. Нейронную сеть отсканировал и канай куда хошь... хоть в гости к Богу, хоть к Сатане, хоть в астральное путешествие.

Устройство третьего поколения это камара с толстыми непроницаемыми стенками. Для личности (или "Я", или души) непроницаемыми. Камера соединяется туннелем с другой такой же камерой, где лежит Ваш клон. Туннель типа вентиляционного, но посложней. Перед началом переноса специальными датчиками проверяют что в двух камерах кроме "Я" оригинала нет никаких других "Я" . Дверь закрыта. Через стенки (которые посложней будут чем стенки кабинета директора ЦРУ) никакое "Я"  просочиться не может.

Offline

#85 2008-11-10 06:26:34

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

>Устройства для копирования/переноса делятся на три поколения.

Где представлены эти замечательные устройства, о которых так авторитетно изволите рассуждать? Кто б мог подумать, уж третье поколение разработано!..  yikes

Offline

#86 2008-11-10 08:28:18

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

Вряд ли сознание может быть ”распределено” по тем областям, которые уже отведены под специализированые функции боли, страха пищеварения и т.д. На карте мозга почти все области специализированы. Поэтому для сознания остается совсем немного места.

Повторяю ещё раз: сознание - это объединение ВСЕХ ответственных за чувства частей мозга, а не некий маленький сгусток нейронов. Сознание - это работа мозга в целом. Сознание распределено по всему мозгу.

Мозг опирирует сущьностями и недавно он придумал такую сущьность, как "сознание", и теперь ему(мозгу) кажеться, что оно(сознение) где-то в одной точке.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#87 2008-11-10 16:24:41

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

Где представлены эти замечательные устройства,  yikes

На ВДНХ-ЭКСПО пока не представлены...  smile

P.S.
И ваще, если у кого-то есть, к примеру, миллион, разве он обязан это кому-то представлять, демонстрировать, доказывать?  smile

Offline

#88 2008-11-10 16:31:45

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

Ну, если вы пытаетесь рассуждать в научных категориях, потрясая мир откровениями о "поколениях" устройств для копирования сознания, то могли бы уточнить, что они есть не что иное, как плод вашей фантазии, причем явно несозревший...

Offline

#89 2008-11-10 16:33:42

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Pompei пишет:

сознание - это объединение ВСЕХ ответственных за чувства частей мозга, 
Сознание - это работа мозга в целом.
Сознание распределено по всему мозгу.

Если Вы придумали ТАКОЕ заковыристое определение сознания, то конечно такое сознание  распределено по всему мозгу.

P.S.
Неплохо было бы для того, что Вы придумали, придумать также новое слово. Потому что слово "сознание" уже использовано для наименования другой сущности, которая по всему мозгу не распределена.

Offline

#90 2008-11-10 16:41:28

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

Ну, если вы пытаетесь рассуждать в научных категориях, потрясая мир откровениями о "поколениях" устройств для копирования сознания, то могли бы уточнить, что они есть не что иное, как плод вашей фантазии, причем явно несозревший...

В предложениях русского языка, содержащих слова  если и то, после то должно стоять логическое следствие того, что стоит после если. А у Вас два фрагмента, никак один с другим не связаные... типа - У верблюда два горба потому что жизнь борьба!

Offline

#91 2008-11-11 20:10:45

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

Следовательно аксоны нейронов не распространяются по всему мозгу, а имеют определённое ограничение в росте.

Есть два вида аксонов. Короткие аксоны проходят прямо по коре, по серому веществу. Они свяывают соседние нейроны. Длина обычно доли миллиметра.

Длинные аксоны уходят из коры, из серого вещества в глубь мозга и образуют визуально как бы жгуты. Они связывают соседние области мозга. Длина сантиметров 10 примерно.

Считать ИНФОРМАЦИЮ из мозга можно даже не разрушая мозг.

Главный вопрос темы, как я его понял, что произойдет с "Я (эго)" человека, если считаную информацию загрузить на другой носитель. Варианты:
1. "Я (эго)" останется в мозге оригинале, а у копии возникнет другое "Я (эго)"
2. "Я (эго)" покинет мозг оригинала и перелезет в копию.
3. "Я (эго)" расщепится между оригиналом и копией.

Или совсем просто. Что почувствует оригинал при копировании?

Offline

#92 2008-11-11 23:19:49

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#93 2008-11-12 16:23:05

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

Вопрос о ”кординатах сознания” сложен даже сам по себе, без каких либо двойников, переносов и копирований.

8. Через час действие новокаина заканчивается, и Вы начинаете видеть знакомую питерскую квартиру, питерскую улицу и т.д.
9. Вопрос. Где находится в этот момент Ваше сознание, в Москве или в Питере.
10. Большинство людей увидев питерскую обстанивку будет уверено, что они  сами и их сознание находится в Питере.

Возможно, вопрос о локализации информационных процессов ( а сознание - информационный процесс) просто не имеет смысла. Ведь информация, в отличие от материи описывается совсем другой "категориальной сеткой". Мне не очень понятно, как вообще можно определить пространственные координаты, например, мысли в мозгу. Или эмоции. Смешно пытаться  определить геометрическую форму или физический размер мысли или ощущения. У  них просто нет пространственный характеристик. Как нет массы, энергии, цвета или спина.  И с временными характеристиками всё проблематично.

Нередко говорят, что сознание "рассосредоточено" по всему телу, по всей нервной системе. Но такое впечатление возникает именно потому, что оно вообще нигде не локализовано, даже в индивидуальном теле.

Offline

#94 2008-11-13 01:54:57

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

Возможно, вопрос о локализации информационных процессов ( а сознание - информационный процесс) просто не имеет смысла. Ведь информация, в отличие от материи описывается совсем другой "категориальной сеткой".

В физике (не в той, которая на самом деле, а которую преподают) информация не может существовать без  материального носителя. Носителем может быть вещество или поле. Поэтому можно сказать, что информация локализована там же, где локализован ее носитель. Можно с этим высказыванием спорить. Но если с этим не спорить, то мы прийдем к следующим выводам. При передаче информации по коаксиальному кабелю (носитель ЭМ поле), она локализована в диэлектрике между жилой и оболочкой кабеля. Если инфа на хард драйве (носитель вещество), то она локализована на хард драйве. Если вывели файл на экран, то инфа локализована уже в двух местах – хард драйв и экран. Если кто-то глядит на экран, но при этом лыка не вяжет, третье место локализации – сетчатка глаза. Если лыко таки вяжет, то четвертое место – голова. Если надо, можно к голове добавить руки-ноги, печенку… ну чтобы инфа была типа по всему телу распределена.

В физике есть вполне реальная вещь… называется МНИМОЕ изображение. Если через широкую линзу рассматривать текст, то Вы заметите, что он не только видится крупнее, но и немного дальше, чем на самом деле. Это мнимое местоположение текста можно вычислить по простым формулам. То есть и формула и наше обманутое восприятие говорят о том, что изображение текста находится на пару сантиметров ниже, чем на самом деле, где-то внутри столешницы.

По аналогии можно ввести мнимую локализацию сознания/информации. Это то место, которое КАЖЕТСЯ нашему обманутому восприятию.

Если принять эти определения, то получится сознание локализовано в Москве (реальная локализация), но носителю сознания кажется, что оно локализовано в Питере (мнимая локализация)

кай пишет:

Мне не очень понятно, как вообще можно определить пространственные координаты, например, мысли в мозгу. Или эмоции. Смешно пытаться  определить геометрическую форму или физический размер мысли или ощущения.

В таком случае Вам должно быть очень смешно читать то, что написано ниже. У нейрофизиологов есть сканеры ЭМ активности мозга. Это просто сотни или тысячи маленьких датчиков ЭМ поля расположеных на поверхности шлема. При этом на дисплее видны ВОЛНЫ которые бегут по коре мозга. Волны имеют центр, наподобие центра от брошеного в воду камня, но бегут не во всех направлениях, а расходятся лепестками. У каждой мысли свой центр и свои лепестки. Можно сравнить нейтральное состояние мозга и то, что возникает в состоянии например жажды. Разницу в уровне активности нейронов мозга для двух состояний можно ассоциировать с реальной формой мысли. Это то, что можно зарегистрировать приборами. Кроме того, есть МНИМАЯ форма мысли. Это, например, стакан фанты. Его можно желать, его можно почти реально видеть и ощущать при сильной жажде, но никакие приборы не смогут обнаружить в мозге ни стекла,  ни фанты, ни даже изображения стакана.

Offline

#95 2008-11-13 14:21:00

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

....на дисплее видны ВОЛНЫ которые бегут по коре мозга... У каждой мысли свой центр и свои лепестки.
...Разницу в уровне активности нейронов мозга для двух состояний можно ассоциировать с реальной формой мысли.

С чем-то, что мы привыкли описывать, как нейроны, происходит нечто, что мы привыкли описывать, как активность. Некто придумал машину которая может эту "активность" измерять и репрезентировать с помощью графического интерфейса в виде ВОЛН...
А можно было бы репрезентировать в виде крокодильчиков разного размера. Или в виде разноцветных обнажённых женщин (что было бы гораздо приятнее).  Впрочем, волны привычнее...

Действительно смешно, когда учёные путают  описание реальности с самой реальностью. Когда думают, будто атом и вправду похож на пудинг с изюмом (Томпсон), планетную систему (Бор-Резерфорд), или ядро плавающее в  "облаках вероятности".

Но это я про нейрофизиологию, а не про мысль.  Про носитель, а не про информацию.
Что же касается собственно МЫСЛИ, то она не только не "имеет формы волны", или какой-либо иной пространственной формы, а и вовсе трансцендентна по отношению к мозгу, нейронам, атомам, адронам  и прочей всякой кварк-глюонной плазме. (Причём, безо всякой мистики.)

Offline

#96 2008-11-13 17:54:51

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

С чем-то, что мы привыкли описывать, как нейроны, происходит нечто, что мы привыкли описывать, как активность.

Нейроны и активность это всего лишь ярлычки, сами по себе не имеющие особого смысла. Но то, на что эти ярлычки повешены, вполне реально. Ярлычки вешают не на что попало, а только на то, что:
1. Часто повторяется.
2. Видится примерно одинаково разным людям.

Некто придумал машину которая может эту "активность" измерять и репрезентировать с помощью графического интерфейса в виде ВОЛН...

Можно отказаться от машины с ее интерфейсом, аккуратно отпилить верхнюю часть черепа и приложить к мозгу ладонь. Электрические разряды и небольшое увеличение температуры вполне ощутимо как слабое шевеление и движение.

Вопрос 1.
Является ли реальным ощущение движения под ладонью?

Действительно смешно, когда учёные путают  описание реальности с самой реальностью.

Надо быть к ним снисходительнее. Им за пять лет обучения понапихали в голову столько готовых описаний реальности, что хватит на все случаи жизни. Поэтому собственные описания реальности, да и сама реальность им просто ни к чему.  smile

Что же касается собственно МЫСЛИ, то она не только не "имеет формы волны", или какой-либо иной пространственной формы, а и вовсе трансцендентна по отношению к мозгу, нейронам…

Вопрос 3
Термин трансцендентна имеет много разных значений. Уточните, плиз, какое из этих значений Вы употребили.

Offline

#97 2008-11-13 19:25:06

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

>Возможно, вопрос о локализации информационных процессов ( а сознание - информационный процесс) просто не имеет смысла. Ведь информация, в отличие от материи описывается совсем другой "категориальной сеткой". Мне не очень понятно, как вообще можно определить пространственные координаты, например, мысли в мозгу. Или эмоции. Смешно пытаться определить геометрическую форму или физический размер мысли или ощущения. У них просто нет пространственный характеристик.

Простая и здравая мысль.

Offline

#98 2008-11-13 19:55:32

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

Простая и здравая мысль.

Не спорю. Подобные мысли часто возникают при ПЕРВОМ знакомстве с проблемой. Многие на этом и останавливаются. Но те, кто копает глубже, начинают замечать, что первое впечатление бывает  ошибочно.

Наиболее внимательные САМО-наблюдатели ввели понятие "внутреннее пространство сознания". После этого менее внимательные само-наблюдатели сказали - "А? ... Где? .... A, ну да! Так оно и есть! Просто раньше мы этого не замечали." 

А йоги это пространство обнаружили задолго до западных профессионалов...  smile

Offline

#99 2008-11-14 03:08:51

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

1).   Нейроны и активность это всего лишь ярлычки, сами по себе не имеющие особого смысла. Но то, на что эти ярлычки повешены, вполне реально. Ярлычки вешают не на что попало, а только на то, что:
1. Часто повторяется.
2. Видится примерно одинаково разным людям.

2).  Можно отказаться от машины с ее интерфейсом, аккуратно отпилить верхнюю часть черепа и приложить к мозгу ладонь. Электрические разряды и небольшое увеличение температуры вполне ощутимо как слабое шевеление и движение.

Вопрос 1.
Является ли реальным ощущение движения под ладонью?

3) Конечно можно! Но такая репрезентация будет бесполезной, потому что из нее нельзя будет сделать правильных предсказаний. А вот репрезентация в виде волн не только привычнее, но и позволяет делать правильные предсказания. Зная, как ведут себя волны в пруду можно предсказать как поведут себя волны активности мозга. А вот зная как ведут себя разноцветные обнаженные женщины можно сильно ошибиться в предсказаниях активности мозга.

4)В конце концов, главное предназначение разума это делать правильные предсказания о ближайшем будущем.

5)По большому счету, этих предсказаний всего два:

1. Оно меня сейчас скушает. Надо бежать ОТ него.
2. Оно съедобно. Надо бежать К  нему



6) Что Вы имеете против такого утверждения: Молекула воды похожа на три крошечных комочка, два полегче и один потяжелее?

7) Термин трансцендентна имеет много разных значений. Уточните, плиз, какое из этих значений Вы употребили.



1) Да, конечно. Но ярлычки могли бы быть и другими. Китайская традиционная медицина, скажем, описывает процессы в организме в таких понятиях, как "меридианы", "энергия Ци", "равновесие Инь и Ян",  "стихии" и т.п. Удивительно, что китайские медики (акупунктурщики, например) замечательно лечат. Подчас лучше европейцев, которые мыслят в иных категориях.

2) Ощущение-то возможно будет, верю вам на слово (поскольку подобного опыта у меня нет). Но о какой  реальности свидетельствует это ощущение? Как его проинтерпретировать?


3)Ну уж не скажите! Любая репрезентация  полезна и позволяет делать правильные предсказания.  Скажем  исходя из представлений об особой жидкой субстанции, называемой "теплород", можно с высокой валидностью считать очень многие тепловые процессы. И, пожалуй, более эффективно, чем с помощью молекулярно-кинетической  теории. (Хотя, разумеется, и не все.)))
В очень давние годы, я закончив 3 курса  МЭИСа, устроился работать монтёром связи на завод "Динамо". Мне дали наставника, дедка лет 60-то, монтёра 6-го, между прочим, разряда.  Он мне однажды рассказал, как он представляет себе электричество. Жалею, что я его рассказа не записал, потому, что это  было настолько фантастично и экзотично, что Вы бы сейчас повеселились вместе со мной. Так вот. При всей  бредовости его представлений они давали ему возможность решать все практические задачи, пожалуй лучше, чем их решал я.

4)Не думаю, что делать предсказания о буущем - главное предназначение разума. Тем более, лишь  о ближайшем.


5)Мне кажется Вы несколько упрощаете.)))

6) Ровным счётом ничего! Как и против утверждения: "сепулька по форме несколько напоминает пампукскую хрюрю".


7) "Трансцендентный" в этом контексте означает:  "недоступный  познанию с помощью категорий применяемых для описания материи, принципиально нередуцируемый к материальным процессам, находящийся в ином (информационном) мире ".
То ли Бюхнер, то ли Молешотт писал, что "мысль выделяется мозгом, подобно тому, как жёлчь выделяется печенью". Я же полагаю, что мозг для мысли - это нечто, не многим более важное, чем холст  и краски для картины. Источником мысли ни в коем случае не является материя, но другая мысль.

Offline

#100 2008-11-14 03:19:22

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

1. Подобные мысли часто возникают при ПЕРВОМ знакомстве с проблемой.   

2. Наиболее внимательные САМО-наблюдатели ввели понятие "внутреннее пространство сознания".

3. А йоги это пространство обнаружили задолго до западных профессионалов...  smile

1. Вы, кажется, решили меня обидеть?

2. Это не более, чем метафора.

3. Sic! Я что-то не пойму: Вы за большевиков али за коммунистов? (с)
То есть я хотел сказать: За учёных или за мистиков?)))

Offline

#101 2008-11-14 03:28:42

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

репрезентация в виде волн не только привычнее, но и позволяет делать правильные предсказания. Зная, как ведут себя волны в пруду можно предсказать как поведут себя волны активности мозга.

Изучать нейрофизиологию, с целью объяснить сознание, столь же эффективно, как  изучать устройство  радиоприёмника с целью  понять смысл  передающихся по радио  новостей.
Наивный (он же ползучий) редукционизм.

Offline

#102 2008-11-14 07:30:29

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#103 2008-11-14 07:34:15

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

"Трансцендентный" в этом контексте означает:  "недоступный  познанию с помощью категорий применяемых для описания материи, принципиально нередуцируемый к материальным процессам, находящийся в ином (информационном) мире ".

Изучать нейрофизиологию, с целью объяснить сознание, столь же эффективно, как изучать устройство радиоприёмника с целью понять смысл передающихся по радио новостей.

Наивный (он же ползучий) редукционизм.

Все три утверждения были опровергнуты работами по расшифровке содержания ЭЭГ.

Offline

#104 2008-11-14 13:05:23

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

Все три утверждения были опровергнуты работами по расшифровке содержания ЭЭГ.

То есть, Вы хотите сказать, что если обвешать радиоприёмник ЭМ-датчиками, и расшифровать их показания, то можно узнать какими  именно звуками модулирован проходящий через  схему радиосигнал?  Ни минуты  не сомневаюсь. На этом принципе работают все "жучки".
Как не сомневаюсь и в том, что это не приблизит нас ни на шаг к пониманию смысла радиопередачи. 

Для того, чтобы понять этот смысл, нужны совсем другие методы дешифровки. )

Offline

#105 2008-11-14 14:31:01

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

Одним из самых перспективных направлений в трансгуманизме является  изучение возможностей перенесения человеческой личности на другой материальный носитель (загрузка). Но сразу же встаёт вопрос: что произойдёт с человеческим Я при такой загрузке?  Собственно, главный вопрос во всём этом деле: если меня перезагрузят, скажем в суперкомпьютер, то моё ли самосознание будет у получившейся копии? Попросту:  я ли это буду или не я?

"Я прочитал книгу и теперь я знаю больше т.е. теперь мои знания отличаются от предыдущих. Я ли теперь или я уже ни я?"

"Я" - это ссылка, а не объект.

Сознание постоянно меняется. Если не так, то это уже либо смерть, либо некий дамп-сознания (типа заморозки).

Загрузка - это прежде всего копирование, только несколько своеобразное - с изменением носителя (аналогия например загрузка файла - это копирование файла на(с) удалённый(-ого) компьютер(-а)).

ЗЫ. Или я не понял смысл темы, или тема ни о чём


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#106 2008-11-14 16:50:53

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Pompei пишет:

1.  "Я" - это ссылка, а не объект.

2.   Или я не понял смысл темы, или тема ни о чём

1. "Я" - это конечно не объект.  Что такое "ссылка", я в данном контексте не знаю.  "Я" - это, на мой взгляд, субъект.

2. Такая постановка вопроса нравится мне больше, чем однозначная. )

На мой взгляд, справедливо первое.

Offline

#107 2008-11-14 17:01:23

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#108 2008-11-14 17:16:28

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

"Я" - это конечно не объект. 
"Я" - это, на мой взгляд, субъект.

Такой же взгляд имеют многие правильные пацаны, получившие за свои взгляды ученые степени.

Иногда, правда, говорят, что "Я" может быть объектом для другого "Я", когда другое "Я" пытается увидеть данное "Я". Но им возражают на том основании, что наблюдаемо ТОЛЬКО СОБСТВЕННОЕ "Я". Чужое "Я" в принципе не наблюдаемо.

Offline

#109 2008-11-15 04:37:07

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

Но им возражают...

И ведь правильно возражают эти правильные пацаны! Прямо не знаю что им и возразить. Чужое "Я" не может быть объектом в силу названной причины. Поэтому оно может пониматься исключительно как "другой субъект". Причём, субъект НЕПОЗНАВАЕМЫЙ, поскольку ненаблюдаемый. Отсюда вытекает, что обычная субъект-объектная парадигма, являющаяся краеуголным камнем научного метода, неприменима. И если мы хотим адекватно взаимодействовать с другим "Я", то нужна  интерсубъектная парадигма. Впрочем, интерсубъектная парадигма должна применяться к любой сложной и не до конца познанной (т.е. всё-таки к любой!) системе. А реализуется эта парадигма через "диалог", а не через "управление".

Однако, гипотетически наблюдать чужое "Я" возможно. Если соединить два мозга в одну систему. С помощью какого-нибудь ужасно многожильного кабеля. )))  Только сдаётся мне, что мы получим не два отдельных наблюдающих друг друга "Я", а одно "супер-Я", в котором эти два (или сколько угодно) "Я" будут сосуществовать "неслиянно и нераздельно", как Лица в христианской Троице.

Представляете что будет, если мы соединим так всех людей на свете? По-моему, тогда родится Бог.
Такой вот мыслительный вектор и есть для меня настоящий Трансгуманизм.
Большая же часть того, о чём здесь на форуме рассуждают,  представляется  мне плоской версией ницшеанского сверхчеловека или выдуманных стругацкими люденов.

Offline

#110 2008-11-15 04:59:33

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Bright пишет:

1.Неправильно! Это приблизит нас ровно на один шаг. Теперь мы уже в состоянии слышать ярлычки. А до этого мы их не слышали, хотя они уже были рядом и внутри нас.

2. Неправильно!
Не ”нужны совсем другие методы дешифровки”,
а ”нужны еще и другие методы дешифровки”

3. И тогда в памяти человека всплывет портрет какой-нибудь путаны.

3.   smile 

1. Приблизит. И возможно на много шагов. Но не к пониманию мысли, а к пониманию принципов работы радиоприёмника или ЦНС.

2. А у нас собственно какая задача-то сейчас стоит? Подслушать и описать то, что творится у индивида в голове или понять как  рождается мысль, как работают  сознание и самосознание,  а заодно что такое "Я"? 
Если вы выведете на дисплей содержимое моей башки, то это без сомнения будет великим научным достижением и вам, наверное, дадут Нобелевскую премию и скажут большое спасибо ЦРУ и КГБ.
Мне же гораздо интереснее ответить на вопросы про сознание и т.п.
А для этого подойдёт не нейрофизиология, а семиология, например. Или психология. Или культурология.
Мне (хоть я и связист по первому образованию) мало интересно устройство радиоприёмника, мне важнее ПОНЯТЬ что за мысли доносятся до меня из его динамиков.   Зачем мне лезть кому-то в мозг, если у меня есть более простые способы получения информации оттуда. Например, беседа.

В данную минуту мне не важно как распространяются импульсы по вашим нейронам, мне важно установить эффективную коммуникацию. То есть, организовать диалог. То есть, суметь правильно дешифровать  посылаемые вами в пространство Интернета сигналы. И постараться, чтобы вы правильно дешифровали мои. Боюсь, что Бехтерева нам в этом не поможет.

Offline

#111 2008-11-15 05:42:06

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

И ведь правильно возражают эти правильные пацаны! Прямо не знаю что им и возразить. Чужое "Я" не может быть объектом в силу названной причины. Поэтому оно может пониматься исключительно как "другой субъект". Причём, субъект НЕПОЗНАВАЕМЫЙ, поскольку ненаблюдаемый. Отсюда вытекает, что обычная субъект-объектная парадигма, являющаяся краеуголным камнем научного метода, неприменима. И если мы хотим адекватно взаимодействовать с другим "Я", то нужна  интерсубъектная парадигма. Впрочем, интерсубъектная парадигма должна применяться к любой сложной и не до конца познанной (т.е. всё-таки к любой!) системе. А реализуется эта парадигма через "диалог", а не через "управление".

Ни фига себе, сказануто так сказануто…  smile

Однако, гипотетически наблюдать чужое "Я" возможно. Если соединить два мозга в одну систему. С помощью какого-нибудь ужасно многожильного кабеля. )))  Только сдаётся мне, что мы получим не два отдельных наблюдающих друг друга "Я", а одно "супер-Я", в котором эти два (или сколько угодно) "Я" будут сосуществовать…

Даже два резистора можно соединить либо параллельно, либо последовательно; результаты будет различными. А в случае мозгов вариаитов соединения будет немеряно. Если кабель многожильный, но не ужасно, супер “Я” не заработает.

Представляете что будет, если мы соединим так всех людей на свете? По-моему, тогда родится Бог.

Насчет Бога не уверен, но феномен толпы родится сразу со всеми его следствиями…

Offline

#112 2008-11-15 06:13:04

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#113 2008-11-15 14:18:22

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

В наших нервных клетках в особых колбачках хранятся медиаторы, которыми обмениваются наши нервы, когда в наших головах имеется какая либо мысль. Они представляют собой калиевые или натриевые ферменты. Эти медиаторы присутствуют в нашем центре мышления столько времени, сколько присутствует данная мысль.
Есть медиаторы, которые сохраняются в нервах короткий промежуток времени. Эти оперативные медиаторы присутствуют в нервах связывающих мышление с органами чувств, тоесть с внешним сознанием.
Есть мидиаторы хранящиеся неопределённо долго, так как находятся в нервах коры головного мозга.
Наш центр мышления связывает между собой те и другие медиаторы, с помощью синаптических связей передающихся по аксонам. Возможен обратный процесс, когда медиаторы постоянной память анализируются в центре мышления и возникают новые медиаторы для нейронов коры головного мозга и этот процесс можно назвать внутренним сознанием.
Есть в мозге ещё нейроны вырабатывающие гормоны в гипотоламусе и нервные импульсы в мозжечке, но это более грубые нейроны, которые не имеют той золотой медиаторной середины, которую имеют серые нейроны.

Вы это к чему? То есть я хотел спросить, зачем вы пересказываете какой-то  учебник? Я уже цитировал кого-то, про то, что мысль выделяется мозгом, как жёлчь печенью.  Это не слишком новая идея.... И совсем не интересная.

Offline

#114 2008-11-15 15:41:49

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

Кстати, если объеденить два мозга и лишить одного из них  внешего сознания, то он автоматически становится рабом мозга, который не был лишён внешнего сознания.

Я не знаю что такое "внешнее сознание". И не понимаю что значит "лишить".  И что такое "мозг - раб", тоже не понимаю. (((

Offline

#115 2008-11-15 16:36:48

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

Вам интересно, что такое сознание…

Вы описали переферийные устройства, необходимые для деятельности сознания. Но за кадром осталась сердцевина сознания, то, что называют “наблюдатель” или “Я”. 

Кстати, если объеденить два мозга и лишить одного из них  внешего сознания, то он автоматически становится рабом мозга, который не был лишён внешнего сознания.

Бывает и наоборот, хоть и редко…   smile

Offline

#116 2008-11-15 18:14:05

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

Я- это личность состоящая из головы, рук, ног и т.п.  А, если у этой личности есть ещё  собственность, то это ещё лучше, так как, чем этой собственности больше, тем у Я этой личности больше уважения, среди таких же Я.

Вот именно! Среди таких же Я.

Я надеюсь, Вы допускаете возможность того, что не все Я такие же.

Собственность конечно делает существование "Я" приятным и беззаботным. Я "ЗА" собственность.

Но бывает так, что собственность, увага, руки, ноги есть, а радоваться НЕКОМУ. Африканский колдун уколол человека в сердце своей иглой и превратил его в ЗОМБИ. Он ходит, разговаривает, окружающие ничего не подозревают...  Но его уже нет!

Понятно, что каждое Я индивидуально, за что собственно мы себя и любим.

Если изготовить Вашу копию и посадить ее в такую же бибику, Вы будете любить копию так же как себя?  smile

Offline

#117 2008-11-15 18:59:24

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

Если загрузка появится, то её можно будет использывать не только для переноса Я из старого тела в другое, которое не имело до переноса медиаторов постоянной памяти.

Представьте что:
1. Из клетки Вашего тела вырастили клон. Он ходит, ест, внешне от Вас неотличим, но ничего не помнит.
2. Затем Вашу память и Вашу нейронную сеть сканируют НЕ РАЗРУШАЯ ЕЕ и узнают ее содержимое.
3. Используя атомные/молекулярные манипуляторы у клона создают в мозгу те же, что у Вас, медиаторы и прочую хреноту. В результате клон уже помнит все то, что помните Вы.
4. Вам говорят. Ну все, клон стал жить нормальной жизнью. Ваши родственники уверены что он это Вы. А Вам самим осталось выпить йаду, чтобы не страдать от неизлечимой болезни, которой у клона нет.

Вопрос. Что Вас не устраивает в такой ситуации?

Offline

#118 2008-11-15 21:12:13

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Вася пишет:

Фильм  "6 ДЕНЬ", с участием Арнольда Шварцнегера видели?
Вот это меня и не устраивает.  smile

Фильм содержит много всякой всячины, не относящейся к заданому Вам вопросу.
Получается что Вы не смогли ответить на вопрос и решили сослаться на энциклопедию, справочник, книжку, фильм... типа там наверняка должен быть какой нибудь ответ...  smile

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB