Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#41 2008-08-04 13:30:51

Владимир Фомин
Участник
Из Кинешма
Зарегистрирован: 2008-07-31
Сообщений: 48
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

[

Виктор А. пишет:

если признать, что сознание имеет координаты (раз уж оно материально по серьёзному), то никаких парадоксов нет, и копия отличается от оригинала координатами в пространстве. Но для сторонников копирование признать сознание нормальным материальным явлением оказывается труднее, чем дать отрубить себе голову топором

И я то же самое утверждал о сознании, что оно имеет координаты в пространстве: оригинал и копия будут находится в разных местах пространства и у них будут разные "Я"
Но вот в чём вопрос: справедливы ли для сознания те же самые ограничения, которые справедливы для материальных объектов:
1) невозможность перемещения в прошлый момент времени;
2) невозможность перемещаться в геометрическом пространстве быстрее света (согласно постулату СТО).
Если первое ограничение справедливо для сознания, то убийство топором оригинала после того, как копия и оригинал жили какое-то время, не приведёт к переселению сознания оригинала в тело копии. Тогда для того, чтобы сознание оригинала переселилось в копию, оригинал должен быть уничтожен до того, как будет запущена его копия, причём в момент запуска копии её надо поместить в ту точку пространства с геометрическими координатами,  в которой находился оригинал в момент его уничтожения.
Если справедливо второе ограничение, то в момент смерти оригинала его сознание не сможет мгновенно переместиться в сходный живой мозг, который существует в каком-то отдалённом месте Вселенной, но только в мозг, отделённый в четырёхмерном пространстве времени от мозга оригинала времениподобным интервалом (c*dt>dl). Это, кстати, к лучшему. Можно не спеша восстанавливать мозг предков (по теории Николая Фёдорова), зная, что сознание умершего вряд ли куда-то успеет самопроизвольно переселиться.

Работа мозга непрерывна

А мышление дискретно: переход от одного мнения к другому является изменением на противоположное значение содержания конечного целого количества ячеек памяти мозга. В простейшем случае это изменение одного бита информации. Существование сознания порождается мышлением. «Я мыслю, значит, я существую» (Декарт). Кстати, и субъективное восприятие скорости течения времени обусловлено скоростью мышления, интенсивностью происходящих в мозгу процессов.

Остаётся только решить, справедливы ли для сознания эти два ограничения: невозможность перемещения в прошлое и невозможность перемещаться быстрее света. Что такое время? Если ощущение течения времени вызвано сменой битов информации в памяти, то разве два совершенно одинаковых мозга, имеющих одну и ту же память, не представляют одно и то же «Я», одно и то же сознание, если теоретически обмен информацией с внешним миром блокирован?

Offline

#42 2008-08-04 17:57:26

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

>Человеческая психика (в т.ч. сознание) - тоже информационная система. И, следовательно, при изучении её физические подходы просто неприменимы. (Вернее, физически можно изучать лишь её материальный субстрат.)

Да, но зачастую материальный (биологический) субстрат имеет прямое влияние на результат информационной деятельности мозга.  При создании информационной модели мозга на небиологической основе (н-р, цифровой) физическое влияние на работу сознания исключается, что позволяет его переносить на любой информационный носитель, вплоть до создания равноценных копий идентичных сознаний (н-р, "отключенная" резервная копия сознания) .

Offline

#43 2008-08-04 23:19:14

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Виктор А. пишет:

Не дано. Материя = объективная реальность. Всё что нематериально то по определению должно толковаться как нечто потустороннее

Информация - просто слово для обозначения всё тех же материальных явлений

По чьему "определению"? )))

Это Вам на кафедре марксистско-ленинской философии объяснили?
Ну-ну...

ЗЫ. вы забыли добавить "данная нам в ощущении". )

Offline

#44 2008-08-04 23:44:38

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

Да, но зачастую материальный (биологический) субстрат имеет прямое влияние на результат информационной деятельности мозга.  При создании информационной модели мозга на небиологической основе (н-р, цифровой) физическое влияние на работу сознания исключается, что позволяет его переносить на любой информационный носитель, вплоть до создания равноценных копий идентичных сознаний (н-р, "отключенная" резервная копия сознания) .

Вы коснулись очень важного вопроса, связанного с созданием искуственного интеллекта.
Биологический субстрат действительно имеет влияние на результат информационной деятельности мозга. Впрочем, любой иной материальный субстрат имеет такое влияние. (Напр. неисправное "железо" компьютера  влияет на процессы в "софте")
Тут интереснее другое.
Между материальным носителем и информационными процессами существует ОБРАТНАЯ  связь. Информационные процессы также влияют на физические (биофизичские) процессы мозга. Чего мы не наблюдаем в существующих компьютерных моделях интеллекта. Мне думается, что пока мы не научимся организовывать такую обратную связь, искусственный интеллект не сможет быть сколько-нибудь полноценным. И до тех пор нам не удастся создавать равноценные копии сознания.

Offline

#45 2008-08-04 23:51:15

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

>"Копия информации" не значит "копия сознания"

Копия информационной модели мозга, которая включает все механизмы взаимодействия в его нейроструктуре, что и является сознанием.

Offline

#46 2008-08-05 00:28:05

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#47 2008-08-05 01:12:36

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

1. Например, DVD-диск не имеет влияния на результат информационных процессов, происходящих на нем, как на носителе. Конечно, если не разбивать его молотком. smile 
2. Потому как информац. процессы в мозге, по большому счету, являются биофизическими процессами.
3. Да, цифровые модели исключают всякое биофизическое влияние. Но они смогут его моделировать - если будет в том необходимость. Ведь отнюдь не всякое влияние биологии на интеллект является благом, зачастую наоборот.

1. Необязательно молотком. Есть и более мягкие физические воздействия, которые приводят к потере или искажению информации.

2. Ни в коем разе. Ни биофизические, ни физические процессы не являются информационными. Они являются НОСИТЕЛЯМИ информационных процессов. Мы вечно путаем две этих вещи.

3. В данном случае не важно благо или зло. Важен сам факт влияния.
Но самое важное  - не просто влияние, а обратная связь.  Вы утверждаете, что смогут, а я убеждён, что без обратной связи физических процессов в носителе с информационными процессами - не смогут. Кто прав сможет показать только время. Сейчас оба убеждения недоказуемы и являются предметом веры.

Offline

#48 2008-08-05 01:45:06

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#49 2008-08-07 01:28:32

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

С удивлением обнаружил, что  модератором Danila  мне было вынесено предупреждение с формулировкой  "Опять тема про я и загрузку..." В связи с этим хочу заявить следующее:

1. Хотя смежные темы на форуме и обсуждались,  моя тема не является повторением какой-либо уже существовавшей темы.

2. Даже если бы аналогичная тема и существовала уже на форуме - это не основание для того, чтобы не возвращаться к её обсуждению. Наивно было бы  полагать, что кто-то решил столь сложный вопрос раз и навсегда. Об этом свидетельствует, в частности,  высокий интерес проявленный к теме (1217 просмотров и 50 ответов всего за 17 дней.)

3. В любом случае, я не нарушил ни одного правила форума. А лишь нарушение правил может быть основанием для предупреждения.

4. Поэтому. В вынесении мне предупреждения я вижу произвол  модератора.

5. Считаю, что предупреждение должно быть снято, а мне - принесены извинения.

6. В противном случае я вынужден буду покинуть форум, поскольку меня не устраивает ситуация,  когда продукты интеллектуальной деятельности пользователей,  зависят  от  чьей-то поверхностности и самонадеянности. Считаю, что форум - не тоталитарная секта, а место для свободного обсуждения проблем интересующих участников.



ЗЫ. Прошу извинения у пользователей за оффтоп. Но иного места на форуме для этого сообщения мне найти не удалось.

Offline

#50 2008-08-07 03:56:19

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

Ну, это еще что! Я имел честь получить предупреждение за... излишнюю лаконичность постинга!.. Не отчаивайтесь, с этим можно жить.  roll

Offline

#51 2008-08-07 10:05:29

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

Не отчаивайтесь, с этим можно жить.  roll

Жить я могу при очень разных обстоятельствах. Но жить достойно возможно не во всяких условиях. Из некотороых ситуаций лучше уходить.

Offline

#52 2008-08-07 10:47:55

Владимир Сухих
Участник
Зарегистрирован: 2008-07-25
Сообщений: 5

Re: "Я" и загрузка.

Привет всем!
Здесь начали говорить про обратную связь в системе "Я". А также про квантовые системы с наблюдателем. Так вот, появление малой схемы тела и есть создание НАБЛЮДАТЕЛЯ, который уже своим фактом присутствия меняет состояние системы! Вот где все зарыто! Процесс изменения состояния системы обработки информации в мозге под воздействием искусственно созданного наблюдателя и есть "Я". А копии... это взгляды вчерашнего дня. Возможно ИИ тоже заработает только тогда, когда в системе появится внутренний наблюдатель.

Offline

#53 2008-08-08 13:35:30

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: "Я" и загрузка.

Да что вы всё заладили-то? Как будто загрузка (uploading) и копирование сознания - это одно и то же.
Тут ключевое слово должно быть - ПЕРЕНОС.
Как это сделать говорилось в статье Яна Корчмарюка "Переселенцы-2". Так что, не надо поднимать лишних вопросов. Нужно реализовывать сеттлеретику как можно скорее. smile


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#54 2008-08-09 15:04:03

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#55 2008-08-21 15:33:57

Владимир Сухих
Участник
Зарегистрирован: 2008-07-25
Сообщений: 5

Re: "Я" и загрузка.

Привет всем!
Квантовый компьютер в мозге. Да, пока не факт. Но речь не о нем. Использована аналогия. Грубо говоря - информационный наблюдатель в информационной системе. Вот например, как может быть устроена программа, модифицирующая исходный код? В ней должна быть упрощенная модель себя. Исходная программа модифицирует модель, затем по модели модифицируется исходная программа. Как раз присутствие такой модели и является наблюдателем.
В мозге есть кое-что, что позволило сделать такое предположение.
Кстати, при таком подходе память не является определяющей структурой "Я". А все определяет способ построения этой упрощенной модели - способ набора информации. То есть, "чистое" "Я" выборочно наберет такую же информацию, какая и была (в идеале). Главное - сохраняется собственное индивидуальное мироощущение!
(Если меня до переноса не интересовал, допустим, театр, а интересовал космос, то и потом "Я" будет интересоваться космосом, а не театром.)
Значит, переносить нужно вот что - мы "каким-то образом" модифицируем(точнее расширяем) построение упрощенной модели с использованем внешних устройств. Усложняем модель и переносим "центр тяжести" построения на внешнее устройство. Здесь никакой памяти записывать не надо! Затем формируем вторую основную программу на внешнем носителе. То есть в какой-то момент будет существовать одна упрощенная модель на внешнем устройстве, одна основная в мозге, вторая основная на внешнем устройстве, Обе основных работают на основании одной упрощенки. Затем основную в мозге отключаем и все!  smile )))))) Фактически это что-то вроде "зеркала". Вот такой ход мысли. Все пытаюсь написать это в отдельной статье и обосновать получше. Будет!

Offline

#56 2008-08-21 23:09:01

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

"Кирилл" пишет:

Какую ценность может представлять "я" без памяти?

То "как мы думаем" определяет память, то что в неё попало и собственные размышления(на основе этой же памяти) результаты которых тоже записываются в нашу память. Поэтому память куда важнее. Покрайней мере для трансгуманизма.

Я согласен с тем, что память очень важна для сохранения своего "я", но только лишь памяти недостаточно. Вы уже сейчас можете "вынести" свои воспоминания вовне с помощью написания книг, статей, картин и т.п. и их можно "запустить" с использованием сознания другого человека. В далёкой перспективе можно вообразить себе прямое копирование воспоминаний и навыков от одного сознания к другому, но едва ли это копирование сознания и "я".

Offline

#57 2008-08-22 00:16:32

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Я согласен с тем, что память очень важна для сохранения своего "я", но только лишь памяти недостаточно. Вы уже сейчас можете "вынести" свои воспоминания вовне с помощью написания книг, статей, картин и т.п. и их можно "запустить" с использованием сознания другого человека. В далёкой перспективе можно вообразить себе прямое копирование воспоминаний и навыков от одного сознания к другому, но едва ли это копирование сознания и "я".

Под памятью мы понимаем несколько другое. Память как текущее состояние мозга которое было сформировано в процессе его существования. Когда событие не просто еще один файлик записаный в мозг, но и изменение которое в будущем каким либо образом проявиться в поведении системы.
Если ограничивать память чисто фактографичискими воспоминаниями то на тему зугрузки можно очень долго и непродуктивно спорить.

Offline

#58 2008-08-22 10:23:44

Владимир Сухих
Участник
Зарегистрирован: 2008-07-25
Сообщений: 5

Re: "Я" и загрузка.

А я и не предлагаю совсем отказаться от переноса памяти. И в мыслях не было. Память для того и нужна, чтобы организм функционировал более эффективно. Просто это не основа "Я", а дополнение, уточнение. Хотя и очень существенное. Второй этап переноса, так сказать.

Offline

#59 2008-08-23 10:46:05

Max
Участник
Из Нижнекамск
Зарегистрирован: 2008-07-27
Сообщений: 4

Re: "Я" и загрузка.

Считаю что даже клон, будет другим новым человеком. Ведь разум есть в каждом из нас, другое дело как мы сами им распоряжаемся. Мы можем думать о чем-то важном, или просто тратить время на чепуху. Соответственно и развивается, будем по-разному.
Клон будет  лишь внешне похож на оригинал, возможно даже у него будут какие то навыки оставшиеся в памяти от оригинала,  но у него уже другой статус, другие пространственные координаты, т.е. он развивается, получая другую информацию. Малейшее изменение даст, другого человека, другую личность. Я считаю, все мы индивидуальны. И полное копирование означает лишь создание еще одной биомашины. Но копировать  личность, само по себе не возможно. Это противоречит естественным законам.


Suum cuique

Offline

#60 2008-08-24 01:59:41

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

"Summeroff" пишет:

Под памятью мы понимаем несколько другое. Память как текущее состояние мозга которое было сформировано в процессе его существования. Когда событие не просто еще один файлик записаный в мозг, но и изменение которое в будущем каким либо образом проявиться в поведении системы.

Даже такой памяти недостаточно - личность - это ещё и некий таинственный процесс, который мы называем сознанием. Нужно каким-то образом сохранить и его при переносе на новый носитель.

"Max" пишет:

И полное копирование означает лишь создание еще одной биомашины. Но копировать личность, само по себе не возможно. Это противоречит естественным законам.

Каким именно естественным законам противоречит создание точной копии личности? Если личность скопировать нельзя, то это означает невозможность её реализации и полноценного моделирования на компьютере. Как минимум это потребует наличие квантовых вычислений в мозге, а быть может - даже создания новой физики для точного описания работы мозга (эта тема хорошо разработана у Р.Пенроуза).

Offline

#61 2008-08-25 19:45:31

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Агенство DARPA которое подарило человечеству Интерент. работает над созданием искуственного мозга и планирует за 10 лет достичь уровня мозга кошки 10^8 нейронов 10^12 синапсов.
http://blog.wired.com/defense/2008/08/d … -brai.html

Offline

#62 2008-09-04 23:12:57

Богкуз
Участник
Зарегистрирован: 2008-02-15
Сообщений: 45

Re: "Я" и загрузка.

Если я умру, а останется моя копия, какой мне в этом интерес?
Надо как то хитрее загружать... постепенно, что б я не заметил... по нейрону...

Offline

#63 2008-09-06 15:39:21

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

"Бокгуз" пишет:

Если я умру, а останется моя копия, какой мне в этом интерес?
Надо как то хитрее загружать... постепенно, что б я не заметил... по нейрону...

Если будет понятно, что же именно копировать, то в сохранении "Я" важна будет не скорость, а принцип копирования. Но я полагаю, что если изготовление точной копии сознания без прерывания ощущений возможно, то бессмертие бессмысленно, т.к. в таком случае оно будет иллюзорным.

Offline

#64 2008-10-13 23:00:43

Max
Участник
Из Нижнекамск
Зарегистрирован: 2008-07-27
Сообщений: 4

Re: "Я" и загрузка.

Да нет таких как мы больше природа сделала это невозможным!
Нет наших "двойников"!
Есть личность и этим все сказано!
Каждый живет так как хочет.
Почему именно так хз.
Но физика этой природы имеет свои качества мы есть мы. И больше никого нет похожего во вселенной!
Может реинкарнация а может еще чего!
Люди скажите кто мы ? Как жить вечно? Я живу в 21 веке и совсем не хочу реинкарнироватся или умирать совсем... Я хочу быть собой!


Suum cuique

Offline

#65 2008-10-14 12:50:06

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: "Я" и загрузка.

2 Max:
> Люди скажите кто мы ?
~"Мы - поющее и танцующее дерьмо в центре вселенной" (с) Fight Club, Чак Паланик
Поэтому... может сам ответишь на этот вопрос и не будешь загоняться? smile

> Как жить вечно?
С помощью сеттлеретики, конечно же. smile


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#66 2008-11-06 22:12:35

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

Одним из самых перспективных направлений в трансгуманизме является  изучение возможностей перенесения человеческой личности на другой материальный носитель (загрузка). Но сразу же встаёт вопрос: что произойдёт с человеческим Я при такой загрузке?

Если технология заточена на перенос именно личности, то перенос Я при этом никак НЕ гарантируется. Во всяком случае, я бы НЕ советовал Вам совать в такой аппарат пальцы, а тем более голову…    B) 

Если же аппарат предназначен для переноса именно Я, то перенос Я естественно гарантируется. Но тогда немедленно возникают два других вопроса:

1. Возможно ли В ПРИНЦИПЕ создание технологии переноса Я?
И если "Да", то:
2. Совпадает ли Ваше определение Я с тем определением Я, которым воспользовались разработчики технологии переноса?


кай пишет:

короче, сделать такого близнеца, которого никто никогда, даже мать родная... даже Бог! ...от меня не отличит…

Маму родную ввести в заблуждение нетрудно. А вот с Богом такой номер не пройдет. Он просто прокрутит киноленту взад и сразу увидит кто из вас двоих появился на свет из пробирки, а кто тем же путем что и все порядочные люди.   big_smile 


кай пишет:

У меня вопрос ко всем, кто может что-нибудь разумное сказать: Как вы думаете, что же такое Я?  И не Я вообще, даже, а ваше, собственное Я?

Люди по разному понимают собственное Я (если они об этом вобще задумываются). Причем каждое определение правильно и неоспоримо, пока это определение применяется к человеку, сформулировавшему данное определение. Это аналогично вопросу об определении “правильного” соуса для поливки рыбной котлеты. Один может написать целый трактат о соусе, а другой скажет, что он котлеты ваще никогда не ест.

Offline

#67 2008-11-07 00:11:05

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Это запрещает принцип неопределённости Гейзенберга.

Принцип неопределённости Гейзенберга накладывает ограничения на точность определения координаты dx и импульса dp атома dp*dx > h. Но такая высокая атомарная точность и не нужна при копировании. Вполне достаточно если:

1. Мозг копии будет иметь в точности то же число нейронов.
2. Каждый нейрон будет связан с теми же самыми соседями. Это, грубо говоря 1000 связей на каждый нейрон.
3. Каждый нейрон копии будет иметь тот же порог срабатывания что и соответствующий нейрон оригинала.

При выполнении этих трех условий, это Вам любой нейробиолог подтвердит, все процессы, импульсы, состояния, реакции и сигналы посылаемые мозгом к мышцам, в том числе к языку, будут идентичны у оригинала и у копии. Естественно если стимулы, поступающие от глаз, ушей и т.д., тоже одинаковы для оригинала и копии

Offline

#68 2008-11-07 00:26:02

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

"Я" и есть личность.

Offline

#69 2008-11-07 00:37:22

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Pompei пишет:

Что такое "я"? "Я" - это всё сознание в целом - и подсознание, и сознание, и долгая память, и быстрая память, и гипофиз и пр. И, только когда всё это работает в комплексе взаимодействуя между собой, создаётся некое ощущение, которое назвали "я".

И тот кто это не понимает, думает что "я" - это некий центр, куда всё стекается, и которое определяет (идентифицирует) личность.

На самом деле такого центра нет, т.е. таким центром является весь мозг целиком.

Нейрохирурги давно заметили, что даже небольшие повреждения лобных долей мозга ведут к существенной потере способности человека к САМОИДЕНТИФИКАЦИИ. В то же время, при серьезных повреждениях и даже удалении других частей мозга эта способность может вполне сохраниться. Наверно поэтому врачи запрещают пробивать лбом кирпичную кладку.

P.S.
А вот о запрете на пробивание кладки затылком я ни разу не слышал. Сталбыть можно и моему Я это никак не повредит!!!

Offline

#70 2008-11-07 00:50:49

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

"Я" и есть личность.

Я понимаю Вашу точку зрения. Но многие психологи таки различают эти два понятия.

Они наивно полагают, что “личность” это то, что существенно для окружающих, например, Ваша улыбка, цвет глаз, набор Ваших излюбленых анекдотов, паспортные данные и т.д.

А Я это то, что существенно для Вас самих. Например, ощущение того, что Вы тот же самый мальчик, которому много лет назад в первом классе подарили перочинный ножичек на день рождения.

Offline

#71 2008-11-07 01:02:31

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Asteroid пишет:

В литературе описано множество достоверных фактов, когда в одном человеке соседствовали две довольно различающихся личности (так называемое раздвоение личности). Если отбросить мистические объяснения, то можно предположить что это происходило в тех случаях, когда у человека по каким-либо причинам нарушалась связь между полушариями головного мозга

В литературе также описаны достоверные факты, когда в одном человеке соседствовали пять и более довольно различающихся личностей, причем каждая из личностей наотрез отказывалась верить в существование остальных. Поэтому соотнесение ДВУХ личностей с ДВУМЯ полушариями, которое вроде бы напрашивается само-собой, может оказаться неточным.

Offline

#72 2008-11-07 01:02:54

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: "Я" и загрузка.

>Но многие психологи таки различают эти два понятия.
Они наивно полагают, что “личность” это то, что существенно для окружающих, например, Ваша улыбка, цвет глаз, набор Ваших излюбленых анекдотов, паспортные данные и т.д.

Думаю, найдутся и такие, которые сочтут за "личность" и характеристику с последнего места работы. Не нужно воспринимать их всерьез.

Offline

#73 2008-11-07 01:35:35

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Human пишет:

Думаю, найдутся и такие, которые сочтут за "личность" и характеристику с последнего места работы. Не нужно воспринимать их всерьез.

Согласен! У бюрократов на этот счет даже имеется афоризм: “Есть бумажка – есть человек, нет бумажки – нет человека!”

С точки зрения окружающих, наиболее важными параметрами ЛИЧНОСТИ являются лицо и характер человека. Если эти параметры изменятся, то окружающим будет крайне трудно УЗНАТЬ этого человека при встрече.

Но с точкт зрения самого человека эти параметры второстепенны. Например, он может из карьерных соображений демонстрировать характер доброго и общительного человека и мечтать о времени, когда можно будет побыть самим собой. К тому же ему может не нравиться собственное лицо и он может мечтать о пластической операции.

Offline

#74 2008-11-07 04:07:47

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: "Я" и загрузка.

Владимир Фомин пишет:

И я то же самое утверждал о сознании, что оно имеет координаты в пространстве: оригинал и копия будут находится в разных местах пространства и у них будут разные "Я"

Вопрос о ”кординатах сознания” сложен даже сам по себе, без каких либо двойников, переносов и копирований.

Современный человек полагат, что его сознание находится где-то, примерно, приблизительно позади его глаз. Примерно там, где, по его догадкам, должен находиться НАБЛЮДАТЕЛЬ. Возможно, античный человек, полагая, что душа находится в сердце, имел бы другое мнение о местоположении сознания. Но это его проблемы.

Предположим, Вы живете в столице и часто бываете в гостях у Вашего друга в Питере. Рассмотрим такой эксперимент:

1. В Москве Вам колют новокаин в область зрительного и слухового нервов.
2. У Вас, естественно, темнеет в глазах и исчезают все звуки.
3. Вам перерезают зрительные и слуховые нервы.
4. Вы, естественно, этого не замечаете.
5. К разрезаным нервам подключают многожильный кабель, состоящий из многих тысяч отдельных проводов. К каждому нервному волокну идет отдельный провод.
6. К проводам подключают иммитаторы нервных импульсов.
7. На иммтаторы подают нервные сигналы, считаные со слухового и зрительного нервов второго участника эксперимента, который в это время сидит в квартире Вашего питерского знакомого и глядит в окно.
8. Через час действие новокаина заканчивается, и Вы начинаете видеть знакомую питерскую квартиру, питерскую улицу и т.д.
9. Вопрос. Где находится в этот момент Ваше сознание, в Москве или в Питере.
10. Большинство людей увидев питерскую обстанивку будет уверено, что они  сами и их сознание находится в Питере.

Offline

#75 2008-11-08 08:45:14

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

А вообще сознание - это не есть некая точечная область мозга, которая супер-пупер крутая (или сверхестественная) и определяет личность человека. Нет. Сознание распределено практически по всему мозгу.

Долгая память находиться в коре головного мозга. Правое полушарие отвечает за творчество, левое - за логику (или наоборот - не помню). Есть центр наслаждений и центр боли (они кстати почему-то рядом рядом поэтому есть много садистов и мазахистов). Если например человеку вырежут центр наслаждения, то он потеряет смысл к жизни, (но останется такой же умный,) и сможет легко пойти на смерть (наверное это уже давно практикуется - см. новости). Если человеку выжгут центр боли - то он вообще перестанет ощущать боль и сможет спокойно отрезать себе палец, руку или ногу, и даже не зажмуриться (такие опыты уже проводились, но сейчас они естественно запрещены). Есть центр страха, если его задеть, то человек сильно испугается. А если его вырезать, то человек перестанет боятся вообще. А у параноика никак не может успокоиться этот центр страха (или очень легко возбуждается)

Все эти центры разбросаны по всему головному мозгу, и набор уровней их относительного взаимодействия определяет уникальность индивидуума.

Человеку кажеться, что он принимает решение на основании некой мистической воли. На самом деле человек принимает решение на основании "борьбы" различных участков мозга. Если например страх преобладает, то человек спрячется. А если преобладает храбрость (есть участок мозга, который отвечает за храбрость), то человек пойдет грудью на пулемет. И в повседневной жизни в 98% случаев человек принимает решения на основании этой вот "борьбы" (например я пишу этот текст, наверное потому что мне хочется поумничать, и есть некий участок мозга, который отвечает за это и сейчас он очень наверное активный). Ну а остальные 2% решений человек принимает в результате мышления.

Мышление же на самом деле - это тот же процесс борьбы различных участков мозга за принятие решения, но гораздо более сложный (с логическими операциями, с предсказанием будущего на основании опыта и его анализом и пр.).

Хотите знать больше - читайте нейропсихологию, НЛП и пр.

PS. Человек - это машина, правда очень сложная, и поэтому почти ни у кого не поворачивается язык назвать человека машиной.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB