Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2008-07-20 15:44:23

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

"Я" и загрузка.

Одним из самых перспективных направлений в трансгуманизме является  изучение возможностей перенесения человеческой личности на другой материальный носитель (загрузка). Но сразу же встаёт вопрос: что произойдёт с человеческим Я при такой загрузке?  Собственно, главный вопрос во всём этом деле: если меня перезагрузят, скажем в суперкомпьютер, то моё ли самосознание будет у получившейся копии? Попросту:  я ли это буду или не я?
Ведь, если это будет другое, не моё я, и о виртуальном бессмертии говорить не приходится. Потому, что это будет другая личность, ничем не отличимая от меня, но другая.  Вот фрагмент интересного текста по этой теме:
  « Если посредством какой-нибудь хитроумной машины продублировать меня, то есть сделать моего двойника, подобно тому, как это описывается в фантастических романах... не какого-нибудь там худосочного клона, а абсолютную копию, точную копию, такую точную, что в ней будут полностью воспроизведены не только каждая клеточка моего тела, каждый его атом, каждый электрон... ...и зафиксировано всё то, о чём я когда-либо думал, мечтал, всё, что я помню, и всё, что давно забыл... каждое мгновение, каждое моё самое неуловимое ощущение... короче, сделать такого близнеца, которого никто никогда, даже мать родная... даже Бог! ...от меня не отличит... такого, что сами мы с ним не сможем определить, который же из нас "настоящий"...
   ...и никого не будет на свете мне ближе, роднее и понятнее его ... но это буду не Я, это будет совсем другая личность. ...Другая? ...А вдруг нет?.. Другая, другая!..
   ...а тот смешной, живущий в каком-то ином времени чуть ли не в ином мире карапуз, я в детстве, на меня нисколько не похожий, ни внешне не похожий, ни внутренне... этот карапуз непонятно почему - я!.. Точно - я!..
   ...чувствую вкус и запах его мира, помню его тело изнутри... в его движениях узнаю себя, как узнаю в себе своего отца или себя в своих сыновьях... но и это не важно... а важно то, что я... что он... Короче, он - это я!.. И всё тут...
   ...он - я?.. Как такое возможно?.. Не знаю... Не могу понять!.. Никак!.. Почти всё остальное в принципе ясно... Даже - что такое Бог... Только я совершенно непостижимо... Ни катафатически, ни апофатически... В мире нет большей тайны чем Я... Вот уж, действительно, тайна... Настоящая и единственная... И чудо... Великое чудо... Более удивительное, чем даже жизнь или разум... А того изумительнее тайна, того чудо ошеломительнее - я. Ну, то есть, не вообще Я, а я... Сам... Впрочем... ...dire je n'est pas dire soi...»  (С) ВМ

Самый фундаментальный вопрос, связанный с загрузкой: Что такое Я? И без его решения , думаю, трансгуманизм не сможет полноценно развиваться. 


Когда Я изучают психологи, то это изучение сводится не более, чем  к рассмотрению различных типов  Я-концепций (Я-реальное, Я-идеалъное, Я-динамическое, маска (И.С.Кон), воплощенное Я и невоплощенное Я (Р.Лэнг), фальшивое Я (Столин В.В.), фантастическое Я (А.А.Налчаджан), зеркальное Я (Кули), Я в обществе (Миид), Я-физическое (Ж.Лермит, Е.Т.Соколова). Но всё это ведь внешние описания Я ни в коей мере не раскрывающие его природу.
Для философии Я - это концепт,  обозначающий некоторый гипотетический объект, реально существующий, но не доступный наблюдению традиционными естественнонаучными методами, которыми мы изучаем иные объекты. 
Но это ведь тоже не о том. Это, так сказать, взгляд на Я «снаружи», да к тому же как на объект, а Я, на самом деле – субъект, причём, для каждой личности собственное Я – это самый главный субъект.

У меня вопрос ко всем, кто может что-нибудь разумное сказать: Как вы думаете, что же такое Я?  И не Я вообще, даже, а ваше, собственное Я?
Какими ощущениями и соображениями вы могли бы поделиться?

Offline

#2 2008-07-21 01:19:45

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#3 2008-07-21 10:00:36

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Загрузка подразумевает копирование всей информации о личности. Если эта информация содержит "я" то и  "я" скопируется.

Более того.

Что такое "я"? "Я" - это всё сознание в целом - и подсознание, и сознание, и долгая память, и быстрая память, и гипофиз и пр. И, только когда всё это работает в комплексе взаимодействуя между собой, создаётся некое ощущение, которое назвали "я".

И тот кто это не понимает, думает что "я" - это некий центр, куда всё стекается, и которое определяет (идентифицирует) личность.

На самом деле такого центра нет, т.е. таким центром является весь мозг целиком. И если все эти взаимодействия реализовать на другом носителе в таком же режиме, то останется такое же ошущение "я" (т.е. сохраниться личность и уверенность в её сохранности).

Если не понятно выразился могу как-нибудь перефразировать ещё - задавайте вопросы...


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#4 2008-07-22 23:40:12

Asteroid
Участник
Из Оренбург
Зарегистрирован: 2007-10-08
Сообщений: 236
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Эттингер в своей книге привёл довольно простой теоретический пример копирования "Я", реальность практического осуществления которого трудно оспорить. При этом даже не нужно копировать человеческий мозг. Как уже было выше сказано, "Я" почти равномерно распределено по всему мозгу.
Так вот, далее Эттингер пишет что были случаи когда вследствие болезни человеку удаляли часть или даже половину мозга, и при этом его личность, хоть и с определёнными потерями, но всё же сохранялась. Исходя из этого Эттингер делает утверждение с которым трудно не согласиться. Если половину мозга человека поместить в другое тело и добиться её работоспособности, то получится уже два "Я" которые хоть и будут немного различаться, но у них будет одинаковое самосознание

Offline

#5 2008-07-23 00:31:05

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

С моей точки зрения, Я ближе не к объекту, а к процессу.
.........................
1) Понятие "Я" очень тесно связано с понятием "сознание" и "ощущение". Для меня его смысл ясен из выражения "потерял сознание" и собственного опыта перехода между сознательным и бессознательным состоянием (хотя сам момент выключения сознания во время засыпания или обморока отследить не удавалось)
2) "Я" определённо существует во времени
3) "Я" сокрее всего некопируемо даже во сне, хотя почти наверняка переносимо на небиологический носитель

Я ни минуты не сомневаюсь, что Я - процесс. Говоря "объект" я имел в виду  не то, что Я какая-то "вещь", лишь то, что в отношении "субъект-объект",  субъект-объектной парадигме  современной науки Я отводится позиция объекта. Разумеется - это процессуальный объект. С вами я тут согласен. А не согласен с психологической наукой, которая считает Я объектом.

1) Согласен, Я теснейшим образом связано с сознанием и самосознанием.
2) Ну, что оно существует во времени - это трюизм.  В нашем мире абсолютно всё существует во времени.
3) Этого утверждения я не понял. Как это "некопируемо, но переносимо"?

Offline

#6 2008-07-23 00:52:11

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Pompei пишет:

1) ....Если эта информация содержит "я" то и  "я" скопируется.


2)"Я" - это всё сознание в целом - и подсознание, и сознание, и долгая память, и быстрая память, и гипофиз и пр. И, только когда всё это работает в комплексе взаимодействуя между собой, создаётся некое ощущение, которое назвали "я".

3) И тот кто это не понимает, думает что "я" - это некий центр, куда всё стекается, и которое определяет (идентифицирует) личность.

4) На самом деле такого центра нет, т.е. таким центром является весь мозг целиком. И если все эти взаимодействия реализовать на другом носителе в таком же режиме, то останется такое же ошущение "я" (т.е. сохраниться личность и уверенность в её сохранности).
.

1) Мне кажется, что Я - это не информация, не информационный процесс.  Возможно, что подобно тому, как материя (напр. вещество мозга) является носителем информации, так и информация (например, "содержащаяся"  в мозге) может быть носителем некоей "более тонкой энергии". Вот из неё-то может быть и "состоит" человеческое Я. Разумеется я не имею в виду никакой мистики или эзотерических благоглупостей.

2) Что я - это вся психическая деятельность нужно ещё доказать. Но даже если это и так, то правильно ли сказать, как это делаете вы, что Я - это некое ощущение?

3) А по вашему Я не идентифицирует личность? Что же её идентифицирует?

4) Если это всё реализовать на другом носителе, то у ВОЗНИКШЕЙ личности будет конечно и "ощущение" Я и всё остальное. Только это будет другое Я. Это будет другая личность. Хотя и ничем не отличимае для внешнего наблюдателя от копируемого.  Если,  скажем, меня скопируют в момент смерти, то дальше буду жить не я, а другой человек. Правда, удивительно на меня похожий. Т.е. - это не будет бессмертие для меня.

Offline

#7 2008-07-23 01:15:37

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Asteroid пишет:

1.  "Я" почти равномерно распределено по всему мозгу.

2. Так вот, далее Эттингер пишет что были случаи когда вследствие болезни человеку удаляли часть или даже половину мозга, и при этом его личность, хоть и с определёнными потерями, но всё же сохранялась. Исходя из этого Эттингер делает утверждение с которым трудно не согласиться. Если половину мозга человека поместить в другое тело и добиться её работоспособности, то получится уже два "Я" которые хоть и будут немного различаться, но у них будет одинаковое самосознание

1. Я не то, что не согласен с этим утверждением, а считаю его бессмысленным. Сказать, что Я распределено по всему мозгу,  то же самое, что сказать, будто звук равномерно распределён в схеме  радиоприёмника. Там нет звука, хоть радиоприёмник и является его источником. И сказать, что информация содержится в носителе (без разницы равномерно или неравномерно) тоже нельзя. Вот вода содержится в кувшине. Здесь возможно отношение "А содержится в Б". А в случае информации и её носителя такое отношение невозможно. А когда мы такое в просторечии говорим, нужно понимать, что это лишь метафора.

2. Я не уверен, что в случае разделения мозга (а клинические примеры, когда человек лишается половины мозга действительно существуют), сохраняется непрерывность самосознания исходной личности. В силу межполушарной ассиметрии, человек лишившийся половинки мозга очень сильно отличается от исходного. Я  не уверен, что его Я идентично исходному. Мне думается, что в мысленном эксперименте Эттингера получится не два  идентичных исходному Я, а просто две НОВЫХ, причём, ущербных личности. А исходная  личность погибнет.

Offline

#8 2008-07-23 01:24:35

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Я благодарю собеседников за отклики.
Однако мне показалось, что той главной проблемы которая меня интересует мне не удалось до них донести.
Попробую сформулировать её ещё раз.

Будет ли в случае загрузки человека далее, на другом носителе, продолжать существовать его Я? Или  продолжать жить будет ДРУГАЯ личность, лишь для внешнего наблюдателя неотличимая от первой... с другим Я?

Меня, скажем, перезагрузили, тело моё умерло. А кто очнётся там, в виртуальном пространстве?

Ведь если непрерывности МОЕГО "Я", МОЕГО "СОЗНАНИЯ" не будет, то загрузка, как способ обретения бессмертия полностью лишается смысла.

Offline

#9 2008-07-23 13:18:44

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: "Я" и загрузка.

кай пишет:

Ведь если непрерывности МОЕГО "Я", МОЕГО "СОЗНАНИЯ" не будет, то загрузка, как способ обретения бессмертия полностью лишается смысла.

Как способ обретения бессмертия - да. Но такие копии личности (у Гибсона в том же "Нейроманте" они называются конструктами) - гораздо более полезный для окружающих памятник усопшему, создающий впечатление общения с живым человеком, дающий возможность посоветоваться с умершим дедом, вместе принять какие-то решения.

Offline

#10 2008-07-23 16:54:46

Danila
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-07
Сообщений: 415
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

http://transhumanism-russia.ru/forum/vi … .php?t=887
http://transhumanism-russia.ru/forum/vi … .php?t=270
http://transhumanism-russia.ru/forum/viewtopic.php?t=32

Вопрос уже поднимался и неоднократно (и уже давно решен). Советую изучить уже написанное.


Должность после Сингулярности: Primary Coordinator of the Terran Intelligence Complex.

Offline

#11 2008-07-23 22:10:14

Asteroid
Участник
Из Оренбург
Зарегистрирован: 2007-10-08
Сообщений: 236
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Когда я говорил что "почти равномерно", я имел ввиду что в мозге нет такой чёткой специализации как в приведённом вами в качестве примера радиоприёмнике.
В радиоприёмнике достаточно повредить какой-либо узел, или даже отдельную деталь, как он полностью становится неработоспособным.  А мозг, при повреждении любого из его его участков, хоть и плохо, но продолжает работать. Чем крупнее повреждения, тем хуже работает мозг, тем сильнее у человека сужается сознание. И только при сильных повреждениях, сознание сузится настолько, что человек превратится в "растение"

Offline

#12 2008-07-23 22:30:18

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

А в чём проблема - давайте сделаем приёмник, в котором все узлы многократно дублируются. Обычное дело.

Offline

#13 2008-07-24 00:32:19

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Danila пишет:

Вопрос уже поднимался и неоднократно (и уже давно решен). Советую изучить уже написанное.

Мне симпатичен ваш...  юношеский  задор.  Однако пройдясь по указанным вами ссылкам я пришёл к выводу, что вопрос не только не решён, но даже и не поставлен толком. Хотя некоторые авторы и касаются смежной проблематики.
Возможно я чего-то не понял.
Прошу вас, сделайте одолжение, сформулируйте вопрос и его решение.

Я, со своей стороны, сформулировал бы проблему так: Что такое человеческое Я, и может ли оно  сохраниться  в случае загрузки и утраты исходника?

Offline

#14 2008-07-24 00:35:43

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Yana пишет:

Как способ обретения бессмертия - да. Но такие копии личности (у Гибсона в том же "Нейроманте" они называются конструктами) - гораздо более полезный для окружающих памятник усопшему, создающий впечатление общения с живым человеком, дающий возможность посоветоваться с умершим дедом, вместе принять какие-то решения.

"Нейроманта" я не читал. Но подобная проблема ставится и в "Солярисе".
Не думаю, что лично мне было бы приятно общаться с таким "памятником". Что-то в этом есть... этически неприемлемое.

Offline

#15 2008-07-24 01:09:04

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Asteroid пишет:

Когда я говорил что "почти равномерно", я имел ввиду что в мозге нет такой чёткой специализации как в приведённом вами в качестве примера радиоприёмнике.
В радиоприёмнике достаточно повредить какой-либо узел, или даже отдельную деталь, как он полностью становится неработоспособным.  А мозг, при повреждении любого из его его участков, хоть и плохо, но продолжает работать. Чем крупнее повреждения, тем хуже работает мозг, тем сильнее у человека сужается сознание. И только при сильных повреждениях, сознание сузится настолько, что человек превратится в "растение"

Мне кажется, что относительно специализации это не совсем  так.
Разные части мозга вполне специализированы. И давным-давно существуют анатомические карты зон мозга ответственных за те или иные функции.
Что же касается собственно человеческой личности (а именно она связана в первую очередь с Я), то основным "узлом",  который обеспечивает её функционирование являются любные доли.  При их травматическом повреждении или лоботомии личность меняется кардинально. Я знаком с человеком пережившим инсульт в этой области. Потрясающе, но он сохранив память о собственным прошлом стал совершенно другой личностью.
Что произошло при этом с его Я, мне непонятно...

Offline

#16 2008-07-24 01:22:40

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#17 2008-07-24 02:45:04

Asteroid
Участник
Из Оренбург
Зарегистрирован: 2007-10-08
Сообщений: 236
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

>Разные части мозга вполне специализированы.

Cогласен. В пределах одного полушария специализация довольно значительная. Но если сравнить отделы одного полушария с соответствующими отделами в другом, то ассиметрия не такая сильная, как вы говорите. И кроме того, при разделении полушарий эта ассиметрия ещё больше уменьшается, за счёт того, что отделы одного из них усиливают выполнение функций, которые до этого преимущественно выполнялись отделами другого, и наоборот

Offline

#18 2008-07-25 14:09:31

Владимир Сухих
Участник
Зарегистрирован: 2008-07-25
Сообщений: 5

Re: "Я" и загрузка.

Здравствуйте Кай!
Для начала кину вам ссылку на одну мою статью:  http://www.transhumanism-russia.ru/cont … w/210/110/
Очень давно я попытался разобраться в переносе "Я". С тех пор удалось предположить кое-что еще. Точнее попытаться определить более конкретно, что такое Я. Все пишу, пишу, а все некогда. Очень кратко - мозг в своей работе строит (виртуальную?) модель тела, но (внимание!) не строит модель себя! Вместо этого он строит еще одну - упрощенную модель тела. То есть, в каждый момент времени существует 2 модели тела и внешних реакций. Но ведь принятие решений мозгом зависит именно от анализа поступающей информации. И получается примерно следующее - большая схема учитывает меньшую, для предварительного прогноза действий. Но ведь упрощенная тоже вполне рабочая. И они как-бы "смотрят" друг на друга в своей работе. Большая учитывает маленькую, в которой есть учет большой, в которой в свою очередь учет маленькой и тд. Этот процесс не происходит до бесконечности, а быстро обрубается. Но и оставшегося вполне достаточно. Итак, по моему предположению Я это процесс взаимодействия полной и упрощенной схемы тела. (Взять например сон или потерю сознания - полная схема работает, а упрощенная отключилась)

Offline

#19 2008-07-26 12:30:02

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: "Я" и загрузка.

>Что же касается собственно человеческой личности (а именно она связана в первую очередь с Я), то основным "узлом", который обеспечивает её функционирование являются любные доли. При их травматическом повреждении или лоботомии личность меняется кардинально. Я знаком с человеком пережившим инсульт в этой области. Потрясающе, но он сохранив память о собственным прошлом стал совершенно другой личностью

А почему ты так уверен, что Я связано с характером и манерами поведения?

Offline

#20 2008-07-27 00:00:45

Asteroid
Участник
Из Оренбург
Зарегистрирован: 2007-10-08
Сообщений: 236
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

В литературе описано множество достоверных фактов, когда в одном человеке соседствовали две довольно различающихся личности (так называемое раздвоение личности). Если отбросить мистические объяснения, то можно предположить что это происходило в тех случаях, когда у человека по каким-либо причинам нарушалась связь между полушариями головного мозга

Offline

#21 2008-07-27 02:32:12

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: "Я" и загрузка.

Да сколько же можно путать два совершенно разных понятия? Личность как набор поведенческих характеристик и личность как то, что я назваю собой, и которое не перестаёт быть мной от того, что эти характеристики поменялись?

Offline

#22 2008-07-27 03:10:47

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Asteroid пишет:

В литературе описано множество достоверных фактов, когда в одном человеке соседствовали две довольно различающихся личности (так называемое раздвоение личности). Если отбросить мистические объяснения, то можно предположить что это происходило в тех случаях, когда у человека по каким-либо причинам нарушалась связь между полушариями головного мозга

Для случаев боле чем с двумя личностями нарушения связи между полушариями уже не выглядит столь логичным обьяснением.
При нарушении связи между полушариями наблюдаются изменения, но это не раздвоение личности в том смысле что в одной голове сразу живут и Вася и Петя.

Offline

#23 2008-07-28 19:04:21

Владимир Сухих
Участник
Зарегистрирован: 2008-07-25
Сообщений: 5

Re: "Я" и загрузка.

Привет всем!
Народ, не путайте 2 разных вещи - 2 схемы тела это ОДНА личность! А если 2 личности, то схем будет уже... не четыре. ТРИ! Одна большая - основная - общая. Плюс две упрощенных разных. Почему разные? Потому, что точки для их построения берутся из разных частей основной. Соответственно "графики" нтерполируются по разному. В динамике их вообще могут быть сотни. Но большая основная присутствует всегда. Это и есть, так называемая "привязка к телу". А по терминологии Гурджиева - сущность. (Хотя не все так просто.) Так вот "Я" и есть процесс взаимодействия личности и сущности.

Offline

#24 2008-07-31 20:36:09

Владимир Фомин
Участник
Из Кинешма
Зарегистрирован: 2008-07-31
Сообщений: 48
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#25 2008-08-01 03:38:26

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

"Владимир Фомин" пишет:

«Я» - это информация о прошлом, хранящаяся в памяти мозга, и та информация, которая поступает в мозг из внешнего мира в настоящий момент времени.

Есть веская причина того, что "Я" - это не только информация: а именно тот факт, что мы воспринимаем время и движение. Поэтому "Я" и сознание - это не только информация, но и какой-то процесс.

После физической смерти твоё сознание, казалось бы, должно быть автоматически перенесено в мозг, имеющий точно такую же информацию в своей памяти

Более вероятным выглядит окончательное разрушение "Я", нечто вроде вечного погружения в бессознательное сознание. Для достижения бессмертия скорее всего более пригодным выглядит не мгновенная загрузка, а постепенная замена нейронов на что-то более "продвинутое".

Offline

#26 2008-08-01 11:46:59

Владимир Фомин
Участник
Из Кинешма
Зарегистрирован: 2008-07-31
Сообщений: 48
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Есть веская причина того, что "Я" - это не только информация: а именно тот факт, что мы воспринимаем время и движение. Поэтому "Я" и сознание - это не только информация, но и какой-то процесс.

Да, не только информация, но и процесс, а именно процесс поступления информации. Точно тот же смысл содержится и в моём утверждении: "«Я» - это информация о прошлом, хранящаяся в памяти мозга, и та информация, которая поступает в мозг из внешнего мира в настоящий момент времени."
Я - это не только информация в памяти, но ещё и процесс поступления информации в память, происходящий в настоящий момент времени. Вероятно, этот процесс не прекращается полностью даже во сне. А вот восприятие скорости течения времени субъективно, а объективно про время вряд ли можно сказать, что оно течёт с определённой скоростью.

1) предположить, что сознание и Я не прерывается в течение всей жизни и принципиально некопируемо (но переносимо)
2) предположить, что сознание и Я прерывается в ходе обморока и сна, и каждый раз пробуждается новое сознание, а от старого остаются лишь воспоминания. В этой ситуации для копирования личности её будет нужно лишь ввести в бессознательное состояние.

Первое предположение кажется мне более верным.

ScrollLock пишет:

Есть и другой способ: считать "Я" процессом, причём по каким-то причинам уникальным и принципиально некопируемым. В квантовой механике есть некопируемые состояния, вполне возможно, что в головном мозге есть тоже что-то некопируемое (не обязательно квантово-механическое).

Причины, по которым копирование этого процесса невозможно, мне ясны: невозможно поместить созданную при жизни оригинала копию в ту же самую точку пространства, где находится оригинал, то есть невозможно обеспечить один и тот же процесс поступления информации в копию и оригинал. (Невозможно обеспечить одинаковое взаимодействие копии и оригинала с внешним миром) .

ScrollLock пишет:

Более вероятным выглядит окончательное разрушение "Я", нечто вроде вечного погружения в бессознательное сознание. Для достижения бессмертия скорее всего более пригодным выглядит не мгновенная загрузка, а постепенная замена нейронов на что-то более "продвинутое".

Бесспорно, постепенная замена нейронов на что-то более "продвинутое",  даст 100-процентную гарантию физического бессмертия.  Соглашусь с тем, что идея самопроизвольной реинкарнации строго не обоснована, но   пугает и возможность попасть в ужасные условия, даже если такая реинкарнация произойдёт. Хотя вечное погружение в бессознательное состояние ещё хуже. Нет ничего хуже небытия. Факт состоит лишь в том, что ни я, ни другие люди смерти не боятся. Никто из людей смерти не боится: все люди беспечно живут, старятся и покорно ждут приближения смерти. Если бы хотя бы один человек боялся смерти, то он ни одной минуты своей жизни не тратил бы на отдых и развлечения, а занимался бы биохимией, выяснял бы причины старения организма, судорожно изобретал бы эликсир бессмертия и всю жизнь дрожал бы от страха, что не успеет его изобрести. Но человек видит, что его близких относят на кладбище, и он продолжает во всём подражать окружающим смертным людям, даже пить вино и курить сигареты, и не пытается пусть даже случайно угадать, как нужно вести себя, чтобы никогда не умереть, абсолютно ничего не предпринимает, чтобы отодвинуть свою старость и смерть.
Не знаю, по какой причине другие люди не боятся смерти. (Я выдвигал на главной странице своего сайта даже предположение, что очень многие люди являются скрытыми солипсистами). Я могу сказать только про себя, что не боюсь смерти, видимо, потому, что верю в невозможность разрушения своего "Я" после смерти. 

Тем не менее, согласно "бритве Оккама", всё лишнее кроме информации о прошлом, хранящейся в памяти, и настоящим процессом взаимодействия мозга с внешней средой,  следует отбросить из сущности "Я". Ещё в работе Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" поднимался вопрос о вере в существование чужих "Я", и в этой работе блестяще доказано то, что мышление, сознание и ощущения являются продуктом мозга, так как в противном случае мы приходим к солипсизму, то есть отрицанию существования чужих "Я".
«Ибо если “праздно” “допущение” внешнего мира, допущение того, что иголка существует независимо от меня и что между моим телом и остриём иголки происходит взаимодействие, если всё это допущение действительно “праздно” и “излишне”, то праздно и излишне, прежде всего, “допущение” существования других людей. Существую только Я, а все остальные люди, как и весь внешний мир, попадает в разряд праздных “ядер”. Говорить о “наших” ощущениях нельзя с этой точки зрения, а раз Мах говорит о них, то это означает лишь его вопиющую половинчатость. Это доказывает лишь то, что его философия – праздные и пустые слова, в которые не верит сам автор”.»
Однако, Ленин в этой работе признал то, что никакими доводами нельзя опровергнуть  последовательного солипсиста.
Поэтому прекрасно то, что теория, согласно которой "Я" - это информация о прошлом плюс информация, поступающая в настоящий момент, работает и не вступает в противоречие с идеей о существовании чужих "Я".

Задача постепенной замены нейронов, наверное, очень сложна.  Загрузка сознания в другой мозг, например, в электронный, много легче.  Вопрос о необходимых условиях, при которых твоё "Я" переместилось бы в этот новый мозг, остался пока ещё неразрешённым. Процесс взаимодействия мозга с внешним миром при этом прерывается, возможно, и поэтому нет гарантии перемещения твоего сознания в другой мозг, находящийся в другом месте пространства.

Offline

#27 2008-08-03 01:53:39

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#28 2008-08-03 01:57:04

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Что будет ощущать его сознание?

Которое из двух?  smile

Offline

#29 2008-08-03 15:51:24

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

"rwx" пишет:

Которое из двух?

Вот мне и интересно, которое из двух будет моим сознанием и в каком теле я проснусь после копирования.

Offline

#30 2008-08-03 17:28:37

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Вот мне и интересно, которое из двух будет моим сознанием

Простой ответ - оба. Сложный ответ - дай определение "своего сознания".

ScrollLock пишет:

и в каком теле я проснусь после копирования.

Эта фраза предполагает наличие некоего "я", которое обязательно существует только в единичном экземпляре.

Offline

#31 2008-08-03 18:23:19

Владимир Фомин
Участник
Из Кинешма
Зарегистрирован: 2008-07-31
Сообщений: 48
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Представьте себе, что с человека сняли копию, которую запустили в другой комнате. Что будет ощущать его сознание - что оно осталось на месте или же мгновенно переместилось в другую комнату?

До тех пор, пока оргинал жив, сознание будет ощущать, что осталось на месте, в оргинале, а у копии, начиная с момента её создания, появится новое сознание; по предположению, сознание оргинала, забыв всё то, что с ним было после момента запуска копии, переместится в копию после уничтожения оригинала, причём возвратившись по времени назад, к моменту времени создания копии, или приобретя информацию, записанную в памяти копии с момента её создания. 

Парадокс тут в другом: "У копии появится новое сознание". Но если ничьё сознание не может умирать, уходить в небытиё, а может только перемещаться из одного мозга в другой, то по симметрии между прошлым и будущим надо заключить, что и новое сознание не может рождаться, возникать из небытия. Утверждение "У копии появится новое сознание" кажется не вполне корректным. Возникает вопрос о том,  за какое тело ощущала копия до момента своего создания.   

ScrollLock пишет:

Поэтому я полагаю, что очень вероятно то, что создать копию сознания нельзя даже в другой точке пространства, и получить полную информацию о конкретном сознании нельзя без его разрушения.

Что-то рациональное несомненно есть в этом вашем утверждении. Я бы несколько иначе сформулировал эту же самую мысль: "Количество существующих во Вселенной сознаний является константой". Но, с другой стороны, это весьма спорная мысль. Да и трудно её понять из за различного понимания термина "сознание" разными людьми. Будем понимать под термином "Я" то, что ощущает за определённое тело, то, что после смерти этого тела переселяется в другое тело и начинает ощущать за это другое тело. (Примерно так, как у индусов в их теории о перевоплощении душ). В этом смысле, конечно, количество "Я" во Вселенной является константой, каждое "Я" бессмертно как в прошлом, так и в будущем, не имеет ни начала, ни конца во времени, но теряет только память (информацию) при переходе из одного тела в другое. В этом нет ничего странного, так как и при жизни в одном теле на протяжении своей жизни каждая душа что-то познаёт, а что-то забывает, то есть её информационная составляющая постоянно меняется, но при изменении информации в памяти эта душа не перестаёт быть привязана к данному телу и продолжает ощущать за него.
Количество же различных состояний памяти константой не является. Создание копии и помещение после этого созданной копии и её оригинала в различные внешние условия означает увеличение на единицу количества состояний памяти, то есть количества мозгов. Рождение нового человека означает то же самое. Правда, и этот парадокс можно объяснить разделением и слиянием нескольких я" и тем самым избежать солипсизма. Следует считать, что несколько "Я", ощущающих за одно и то же тело, могут разделиться и начать ощущать за разные тела. (То есть сначала все эти "Я" видели одно и то же глазами одного человека, слышали одно и то же глазами одного человека, помнили одно и то же, а потом разделились по разным телам, и стали видеть и слышать разное). Следует считать возможным также слияние различных "Я" в одно тело, когда все они начнут видеть и слышать одно и то же при помощи глаз и ушей одного человека, и приобретут память этого одного человека, хотя раньше видели и слышали разное и имели различающуюся информацию в своей памяти.
Количество тел, количество различных «памятей» меняется, количество же душ всегда неизменно, но эти души просто иногда разделяются из одного тела по разным телам, а иногда сливаются из разных тел в одно тело.
Вот пока только вырисовывается самое начало теории. Не знаю, понятно ли я изложил свои мысли.

ScrollLock пишет:

Лично мне постепенная замена нейронов кажется более простой и не вызывающая философских парадоксов о копировании сознания и сохранении "Я".

Бесспорно, философских парадоксов никаких. Но, наверное, страшно дорого, трудоёмко. Да и вообще медицина, думаю, ужасно слабо развита в настоящее время. Вот даже моего знакомого Павла Шипкова, больного детским церебральным параличом, вылечить не могут. Прямо сомнения возникают большие, что найдутся такие нейро-хирурги, которые заменят все нейроны на что-то более продвинутое.
А вот создать искусственный интеллект, то есть написать программу для обычного компьютера, при помощи которой он мог бы понимать человеческий язык и мыслить, как человек, а потом переписать всю информацию из мозга человека в этот компьютер - это было бы намного легче и дешевле.

Offline

#32 2008-08-03 19:12:07

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

Offline

#33 2008-08-03 21:30:39

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Я понимаю сознание как то, что затухает (но не угасает полностью) при обмороке или глубоком сне без сновидений. Одна из важных черт сознания - наличие ощущений.

Ну и отлично. Каждая копия будет ощущать.

ScrollLock пишет:

Но я полагаю, что каждое сознание уникально и его нельзя скопировать, можно лишь переместить на другой носитель, может даже и небиологический.

Обоснование? "Печенкой чую"?  smile

Offline

#34 2008-08-03 22:22:08

Владимир Фомин
Участник
Из Кинешма
Зарегистрирован: 2008-07-31
Сообщений: 48
Сайт

Re: "Я" и загрузка.

ScrollLock пишет:

Вы меня неправильно поняли: я полагаю, что сознания могут возникать и уничтожаться и их количество во Вселенной вполне может меняться. Сомневаюсь, что хоть одно сознание существовало на ранних этапах эволюции Вселенной, непосредственно после Большого Взрыва.

Да, я виноват, не сумел я правильно сформулировать свою мысль. Абсолютно согласен с тем, что на ранних этапах эволюции Вселенной, непосредственно после Большого Взрыва ни одного сознания могло не существовать. Но ведь что-то было и до Большого Взрыва. Когда я сказал о бессмертии и вечности каждого сознания, я имел ввиду то, что сознание просто перемещается после смерти тела в другое тело, но промежуток между этими двумя жизнями может исчисляться милиардами лет, хотя субьективно для сознания эти миллиарды лет покажутся одним мгновением.  Например, твой мозг, в который переселится твоё сознание, могут воскресить через 300 лет после твоей смерти, все эти 300 лет ты ничего ощущать не будешь, но тебе эти 300 лет покажутся одним мгновением.

Offline

#35 2008-08-03 22:34:58

ScrollLock
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-25
Сообщений: 90

Re: "Я" и загрузка.

"rwx" пишет:

Обоснование? "Печенкой чую"?

То, что сознание можно переместить на другой носитель, обосновать довольно легко: в течение жизни вещество в мозге неоднократно меняется, а гибель отдельных нейронов не уничтожает сознания. Поэтому вполне логично, что если постепенно заменить нейроны на что-то более прогрессивное, есть принципиальная возможность перенести сознание на небиологический носитель.
А некопируемость своего сознания я вывожу из интуитивного восприятия времени, которое непрерывно и никогда не "расходится" на несколько сознаний и связано с конкретным телом и конкретным мозгом.  И оно требует либо некопируемость сознания, либо в крайнем случае необходимость перевести человека в бессознательное сознание перед копированием.

"Владимир Фомин" пишет:

Например, твой мозг, в который переселится твоё сознание, могут воскресить через 300 лет после твоей смерти, все эти 300 лет ты ничего ощущать не будешь, но тебе эти 300 лет покажутся одним мгновением.

После  разрушения мозга восстановить память будет невозможно. А так уж ли много от индивидуальности несёт чистое сознание без памяти.

Offline

#36 2008-08-04 02:03:45

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: "Я" и загрузка.

Сознание описывается рядом количественных параметров. Что такое сознание? Материально оно или сверхъестественно? Многие считают что материально. В смысле что допускает измерения своих параметров с помощью приборов. Тогда какие параметры у него есть? Объём информации? Скорость потока? Время? Координаты? Масса? Энергия?

Идеалистическая традиция, говорит что сознание не имеет координаты в пространстве, нельзя сказать: покажите точку где оно находится. Эта традиция берёт начало с Декарта. Но она настолько укоренилась в людях, что сегодня и материалисты стараются всеми силами избежать признания существования сознания в геометрическом пространстве. И в результате получается, что сознание имеет память, обрабатывает информацию, но координаты у него нет. И следовательно, два человека с одинаковой памятью будут иметь одинаковое сознание. А ошибка плавает на поверхности: если признать, что сознание имеет координаты (раз уж оно материально по серьёзному), то никаких парадоксов нет, и копия отличается от оригинала координатами в пространстве. Но для сторонников копирование признать сознание нормальным материальным явлением оказывается труднее, чем дать отрубить себе голову топором

Offline

#37 2008-08-04 03:12:28

skynet
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-28
Сообщений: 70

Re: "Я" и загрузка.

Виктор А. пишет:

А ошибка плавает на поверхности: если признать, что сознание имеет координаты (раз уж оно материально по серьёзному), то никаких парадоксов нет, и копия отличается от оригинала координатами в пространстве. Но для сторонников копирование признать сознание нормальным материальным явлением оказывается труднее, чем дать отрубить себе голову топором

Если сознание непрерывно на протяжении жизни, то координата сознания имеет значение. Если же это процесс, который периодически выключается с сохранением результатов своей деятельности на материальный носитель, то координата сознания уже не важна. Пока нет никаких оснований предполагать, что сознание непрерывно.

Offline

#38 2008-08-04 10:43:21

кай
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-07-06
Сообщений: 63

Re: "Я" и загрузка.

Виктор А. пишет:

Что такое сознание? Материально оно или сверхъестественно? Многие считают что материально. В смысле что допускает измерения своих параметров с помощью приборов. Тогда какие параметры у него есть? Объём информации? Скорость потока? Время? Координаты? Масса? Энергия?

..... А ошибка плавает на поверхности: если признать, что сознание имеет координаты (раз уж оно материально по серьёзному), то никаких парадоксов нет, и копия отличается от оригинала координатами в пространстве. Но для сторонников копирование признать сознание нормальным материальным явлением оказывается труднее, чем дать отрубить себе голову топором

1.

А если не "материально", то обязательно "сверхъестественно"?  И третьего не дано?

Сознание (как и любой психический процесс), разумеется, не сверхъестественно. Ничего сверхъестественного на свете не сущствует.

Но кроме материальных систем (т.е.  состоящих из вещества и энергии) существуют информационные системы. Они  неразрывно связаны с материей (материя ВСЕГДА их носитель), но сами нематериальны. И не только не  измеряются  привычными физическими величинами (в т.ч.  у них нет пространственных координат), но и, следовательно,  не подчиняются фундаментальным физическим законам, например законам сохранения.
Вообще, имеет смысл говорить о том, что Бытие состоит из двух миров, материального и  информационного. Первый является носителем и первоисточником  второго. При этом информационный мир имеет свои законы отличные от законов мира материального.

Пример информационной системы  - компьютерный софт. Он состоит из программ, которые не имеют ни массы, ни физической скорости, которые сами по себе не локализованы (локазизован лишь их мат. носитель). Информация не имеет ни частоты, ни амплитуды, ни длины волны, ни спина, ни цвета, ни запаха, ни привычных констант. Она измеряется совершенно иначе.

Человеческая психика  (в т.ч. сознание) - тоже информационная система. И, следовательно, при изучении её физические подходы просто неприменимы. (Вернее, физически можно изучать лишь её материальный субстрат.)

2.

Но, для меня проблема вовсе не в том отличается ли "копия" координатами в пространстве. Разумеется отличается. В этом нет никакого парадокса или вопроса. Вопрос в том чьё "Я" будет у копии.

Offline

#39 2008-08-04 11:14:46

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: "Я" и загрузка.

>А если не "материально", то обязательно "сверхъестественно"? И третьего не дано?

Не дано. Материя = объективная реальность. Всё что нематериально то по определению должно толковаться как нечто потустороннее

Информация - просто слово для обозначения всё тех же материальных явлений

Offline

#40 2008-08-04 11:18:23

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: "Я" и загрузка.

>Пока нет никаких оснований предполагать, что сознание непрерывно

Работа мозга непрерывна

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB