Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#41 2009-06-27 21:31:39

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности

Вообще, мне это интересно вот в каком плане: допустим, у человека, восстанавливающего коэффициенты, будет доступ только к активационным функциям. После того, как он восстановит все эти ... 2*400^2 = 320k шт. коэффициентов (сеть полносвязная), можно будет проверифицировать получившуюся сетку. Что-то подсказывает мне, что результаты верификации, по сравнению с исходной, будут хуже. Причём намного хуже. Вплоть до неприемлемого уровня. Конечно, это зависит от количества опытов (т.е. прогонов сети). Но, тут лучше сразу поставить условие - скажем, человек, восстанавливающий коэффициенты, для своих тестовых прогонов, не может использовать более 10% от выборки (при условии, что на каждый класс приходится более ~50 паттернов), на которой обучалась исходная сеть.
Тут надо понимать, что коэффициенты этих сетей не будут численно равны друг другу. Не так ли?
Далее очень хотелось бы посмотреть на то, как будут себя вести две эти сети, при подаче на их входы совершенно новой информации.
Я, почему-то убеждён, что ответы будут достаточно различными. Но ... это же жесть. Не так ли?


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#42 2009-06-27 22:14:52

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

Если "доступ только к активационным функциям", то остается считать, а не мерять.

Если активационные функци плохие - то задача сильно недоопределена. При этом коэффициенты этих сетей не только будут численно не совсем равны друг другу, а просто не будут  иметь ничего общего.

Offline

#43 2009-06-27 22:43:53

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности

Bright пишет:

Если "доступ только к активационным функциям", то остается считать, а не мерять.

Ну почему же? Я имел ввиду, что человек может замерять показания этих функций когда ему будет угодно, подавая на сеть всё, что нужно.
А доступа к коэффициентам у него нет. Я об этом.
Вы меня правильно поняли?

Bright пишет:

Если активационные функци плохие - то задача сильно недоопределена.

Что значит "плохие активационные функции" ?


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#44 2009-06-27 23:04:25

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

Значит неполны в функциональном пространстве

Offline

#45 2009-06-27 23:31:33

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности

Bright, в общем, я так нифига и не понял.
Вы говорите, что E-личность можно уместить на обычную флэшку, если писать туда только значения активационных функций важных нейронов. И говорите, что из этой информации можно восстановить эту E-личность.
Потом говорите, что у восстановленной нейросети (на основе информации из "флэшки") и исходной, весовые коэффициенты не будут иметь ничего общего.
Т.е. получатся, по сути, две разные сети. И восстановленная таким образом E-личность, не будет иметь ничего общего с исходной. Не так ли?


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#46 2009-06-27 23:39:12

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

Вам бы опять проспаться... срочно!
smile

Offline

#47 2009-06-28 00:00:31

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности

Bright пишет:

Вам бы опять проспаться... срочно!
smile

Да я выспался уже.
В общем, или я не могу понять о чём вы говорите, или вы меня не понимаете.
В случае первого варианта - кто-нибудь может мне объяснить что Bright пытается до нас донести?


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#48 2009-06-28 02:06:29

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

juicy_emad пишет:

Да я выспался уже.
В общем, или я не могу понять о чём вы говорите, или вы меня не понимаете.
В случае первого варианта - кто-нибудь может мне объяснить что Bright пытается до нас донести?

juicy_emad, в ваш предыдущий пост, вот в этот:

juicy_emad пишет:

Bright, в общем, я так нифига и не понял.
Вы говорите, что E-личность можно уместить на обычную флэшку, если писать туда только значения активационных функций важных нейронов. И говорите, что из этой информации можно восстановить эту E-личность.
Потом говорите, что у восстановленной нейросети (на основе информации из "флэшки") и исходной, весовые коэффициенты не будут иметь ничего общего.
Т.е. получатся, по сути, две разные сети. И восстановленная таким образом E-личность, не будет иметь ничего общего с исходной. Не так ли?

вы понадергали из разных мест темы несколько моих слов, сказанных по поводу совершенно разных задач. Затем вы добавили к моим словам кучу своего БРЕДА, попытались преподнести как будто ВСЕ это было сказано мной одним и по поводу ОДНОЙ задачи, а не разных. Разбирайтесь сами с галиматьей, что вы слепили.  smile

ПС
Вообще вы, особенно после двух ваших последних постов, стали похожи на мелкого проходимца (в науке и особенно вокруг нее таких тьма), который услышал что-то интересное и подумал, дай ка я поскорее урву это себе, а чтобы не надо было говорить "спасибо", дай ка я попробую обмазать дегтем того, кого следует поблагодарить. Вобчим, валите лесом или еще куда... несостоявшийся зам. руков. группы в состоянии хронического отсутствия идей и пробелами в образовании.
  lol

Offline

#49 2009-06-28 05:14:03

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности

Bright пишет:

juicy_emad, в ваш предыдущий пост, вот в этот:
вы понадергали из разных мест темы несколько моих слов, сказанных по поводу совершенно разных задач. Затем вы добавили к моим словам кучу своего БРЕДА, попытались преподнести как будто ВСЕ это было сказано мной одним и по поводу ОДНОЙ задачи, а не разных. Разбирайтесь сами с галиматьей, что вы слепили.  smile

Давайте что-ли MindMapсоставим, чтобы было понятнее. А то действительно можно запутаться в рассуждениях.
Ну, как всё было, на самом деле.
Я увидел ваш пост:

Так что, на дешевом Flash Drive за 10 баксов поместится 10000 Е-личностей.

Вот этот пост меня смутил, я решил что вы никогда эти нейросети не проектировали и почитали мало (или читали не внимательно) литературы. Поэтому, в достаточно жестком тоне, выдал вам ссылку на хорошую литературу.

Судя по другим вашим постам, я понял, что столь малый размер E-личности достигается засчёт того, что абсолютно не учитываются весовые коэффициенты на нейронах. Так?
Более того - учитываются далеко не все нейроны неокортекса. Так?
Учитываются лишь определённые нейроны неокортекса вместе с их активационными функциями. Так?
Предположим, что мы записали всю нужную информацию на накопитель. Рано или поздно, встанет вопрос о восстановлении нейросети по этим данным (восстановить коэффициенты на основе значений акт. функций). Так?
(В таком случае, вы забыли записать туда информацию о том, как эти нейроны друг с другом связаны. Или, вы исходите из того, что колонки неокортекса достаточно идентичны, чтобы этого не делать - не понятно.)
В дальнейшем, я завёл разговор о достаточно простом опыте с малой, специализированной нейростью (для распознавания символов) - т.е., с определёнными условиями - у нас есть несколько прогонов этой нейросети, есть доступ к значениям акт. функций - и, нужно на основе этой информации восстановить коэффициенты. Так?
И тут мы наткнулись на какое-то противоречие.

Bright пишет:

ПС
Вообще вы, особенно после двух ваших последних постов, стали похожи на мелкого проходимца (в науке и особенно вокруг нее таких тьма), который услышал что-то интересное и подумал, дай ка я поскорее урву это себе

Моё последнее высказывание - это обращение к людям, которые неоднократно тут постили о том, что необходимо учитывать весовые коэффициенты и адреса нейронов, если идёт речь о записи личности на носитель.
Как я могу урвать то, что не понял?
Нет, я не хочу этого делать. Я хочу всего лишь докопаться до истины и представить себе метод восстановления личности из столь малого объёма инфы.

Bright пишет:

, а чтобы не надо было говорить "спасибо", дай ка я попробую обмазать дегтем того, кого следует поблагодарить.

Да нет у меня такой привычки.
Поэтому, спасибо вам, что уделяете столь много времени на постинг в этом форуме. Спасибо, что пытаетесь донести до меня, такого бестолкового, истину.

Bright пишет:

Вобчим, валите лесом или еще куда... несостоявшийся зам. руков. группы в состоянии хронического отсутствия идей и пробелами в образовании.
  lol

Мы тут говорим о очень узкоспециальной науке в информатике - о нейроинформатике. Я, когда-то, на отлично защитил свой диплом по этой теме. Нет у меня никаких критичных пробелов в образовании, на самом деле.
Хм... Не могу понять что символизирует ваш переход на личности. Или вы только что поняли, что ваш метод нифига не работает; или вам просто влом нормально объяснить как он работает; либо мы просто абсолютно не понимаем друг друга и вы спешите прервать дискуссию, сваливая всё на мою тупость. В любом случае, вы в проигрыше.
Peace!


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#50 2009-06-28 05:39:45

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#51 2009-06-28 06:19:48

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

juicy_emad пишет:

я решил что вы никогда эти нейросети не проектировали и почитали мало (или читали не внимательно) литературы. Поэтому, в достаточно жестком тоне, выдал вам ссылку на хорошую литературу.

И это говорит человек, путающий аргумент и значение функции...
утверждавший, что сигмод меняется от -беск до +беск...  smile

Вам надо в ПТУ, срочно... на повышение квалллллификации...  lol 

Книжки изданные в 1991 г. подарите детсаду,

Поищите изданое после 2005
потом обзоры
потом оригинальные статьи
потом отчеты корпораций
все на английском и после 2005 г
потом то, что еще не вошло даже в отчеты,
то есть попытайтесь попроситься в корпорации хотя бы уборщицей...

потом поговорим... может быть...
smile

Offline

#52 2009-06-28 06:38:58

juicy_emad
Участник
Зарегистрирован: 2007-06-14
Сообщений: 255

Re: Объем Е-личности

Bright пишет:

И это говорит человек, путающий аргумент и значение функции...
утверждавший, что сигмод меняется от -беск до +беск...  smile

Вот, блин.   lol 
Привязались к опечатке. Не за что больше ухватиться?

Bright пишет:

Книжки изданные в 1991 г. подарите детсаду,

И это говорит человек, утверждающий, что 10k человеческих личностей можно запихнуть на флэшку за 10 баксов.
  lol 

Bright пишет:

потом поговорим... может быть...
smile

Вы лучше научитесь нормально выражать свои мысли, для начала. А то, походу, абсолютно никто, в этой теме, вас не понимает. А единственного человека, который пытается вас понять, вы посылаете.
Peace!

P.S.: Больше постить нет желания. Есть дела поважнее. Удачи!


Смысл жизни любого человека - это всего лишь ~"хрупкая логическая теория, нацеленная на оправдание собственного существования" © Agent Smith, Matrix Revolution

Offline

#53 2009-06-28 15:30:07

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

juicy_emad пишет:

Есть дела поважнее.

Конечно у вас есть дела поважнее!
Как завещал Ваван Картавый - учиться, учиться и еще раз учиться!
В том порядке, как уже было вам сказано:

Поищите изданое после 2005
потом обзоры
потом оригинальные статьи
потом отчеты корпораций
все на английском и после 2005 г
потом то, что еще не вошло даже в отчеты

Offline

#54 2009-06-30 01:38:17

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

Надо продолжать копировать личности в ПОЛНОМ объеме... включая квантовые и суперструнные эффктыы... флэшки пока есть не у всех, поэтому половым путем

Offline

#55 2009-07-07 10:37:28

vladimirdnat
Участник
Зарегистрирован: 2008-09-16
Сообщений: 4

Re: Объем Е-личности

Я очень далёк от обсуждаемой темы и практически всё, что я прочитал мне, как чайнику, абсолютно непонятно, но, думаю, вы упускаете, достаточно важный момент.
           Исходя из того, что значительная часть нейронов задействована на управление физиологическими процессами и наша личность способна сохраняться после серьёзных повреждений различных структур мозга, инсультов -- то, может быть, ядро личности, "Я" является относительно небольшим информационным кодом аналогичным ДНК. И, поиск этого кода должен стать первоочередной задачей.

Offline

#56 2009-07-07 15:01:55

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Объем Е-личности

vladimirdnat пишет:

...то, может быть, ядро личности, "Я" является относительно небольшим информационным кодом аналогичным ДНК. И, поиск этого кода должен стать первоочередной задачей.

нету такого "ядра личности "Я"": личность - это весь мозг целиком, в комплексе, вместе со всеми его частями.
Человеку свойственно всё упрощать, а если упростить сложно, то он, обманывая себя, упрощает до тривиальности.

Нельзя говорить, что, например, память отделена от личности: память - это часть личности.

Личность постоянно постепенно меняется. Вы что-то забыли, стёрлась память, и личность изменилась.

Научитесь делать выводы на основе большого количества фактов, а не выкидывать факты, потому что их слишком много. Это не так просто как может показаться с первого взгляда.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#57 2009-07-07 15:39:50

Zhitelew
Участник
Из Kieв
Зарегистрирован: 2006-10-31
Сообщений: 353

Re: Объем Е-личности

Pompei, вы не правы. Совсем не обязательно личность - продукт работы всего мозга. Из мозга можно вырезать много чего лишнего, что личность не затронет. В пользу этого говорит сохранение личности после больших повреждений мозга. Скажем, без мозжечка вы все равно останетесь собой (хотя конечно приятного будет мало)

Offline

#58 2009-07-07 22:50:34

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

Zhitelew пишет:

Pompei, вы не правы. Совсем не обязательно личность - продукт работы всего мозга. Из мозга можно вырезать много чего лишнего, что личность не затронет. В пользу этого говорит сохранение личности после больших повреждений мозга. Скажем, без мозжечка вы все равно останетесь собой (хотя конечно приятного будет мало)

Согласен! Есть много экспериментов указывающих, что процессы по осознанию человеком самого себя как личности локализованы в лобных долях.

Offline

#59 2009-07-08 10:46:09

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Объем Е-личности

Zhitelew пишет:

Pompei, вы не правы. Совсем не обязательно личность - продукт работы всего мозга. Из мозга можно вырезать много чего лишнего, что личность не затронет. В пользу этого говорит сохранение личности после больших повреждений мозга. Скажем, без мозжечка вы все равно останетесь собой (хотя конечно приятного будет мало)

Согласен, но частично. Чтобы привести свою мысль попробую воспользоваться аналогией: Возьмём к примеру автомобиль: у него можно оторвать все стёлка заднего вида, разбить остальные стёкла, перекрасть, но он всётаки останется автомобилем, и даже ездить будет и с такой же скоростью и с такимиже манерами. Автомобилю можно оторвать даже колеса, и всё же это останентся всё тот же автомобиль, правда ездить не будет, но автомобиль тотже.

Вотпрос: "Сколько у автомобиля нужно оторвать чего, чтобы он перестал быть ТЕМ ЖЕ автомобилем?".
Для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо дать определение, что такое "ТОТ ЖЕ автомобиль".

Аналогично и с человеком: что такое "ТАЖЕ личность"?

Если вырезать маленький кусочек мозга, то личность останется таже, как и автомобиль у которого оторвали правое зеркало. А может, если у автомобиля оторвать зеркало, то это будет уже совсем другой автомобиль.

Вопрос: "Где та грань, когда личность уже НЕ ТА?", - это вопрос из области: "Где грань между кучей гороха и несколькими горошинами?".

Поэтому относиться к личности как некой неделимой сущьности (корпускуле сознания, чтоли) НЕЛЬЗЯ. Личность - это понятие из неточной логики.

Да конечно, некоторые участи мозга "больше содержат в себе личность" чем иные (как например двигатель автомобиля), а некоторые участки отвечают не за личность, а за обмен веществ, например, и на личность их удаление совсем не повлияет, правда человек при этом "никуда не уедет", но это уже не важно  smile

Вобщем личность определяется очень большим количеством участков мозга, и эти участки могут быть разбросаны по всему объему мозга.
Можеть быть можно центром личности выбрать какой-нибудь центр тяжести участков мозга, отвечающих за личность, или ещё какой-нибудь центр.... но нужно ли такое определение - это открытый вопрос?

Или например так: придумать какой-нибудь численный параметр, который определяет уровень важности данного участка мозга по отношению к <strike>личности</strike>, ... э-э-э-... успешности решения человеческих задач. И тот участок мозга, у которого этот параметр максимальный, назвать Личностью (или Ценр Личности), и объявить, что "сбылась мечта идиота" - Личность идентифицированна. Только какой-от этого толк?


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#60 2009-07-08 17:26:18

vladimirdnat
Участник
Зарегистрирован: 2008-09-16
Сообщений: 4

Re: Объем Е-личности

Если по двум цепочкам ДНК возможно восстановление индивидуального организма (со всеми зеркалами, колёсами, бамперами и карбюраторами), то напрашивается аналогия: -- не исключено, что и наша личность, индивидуальность может сохраняться в коде наподобие ДНК. То есть, если для восстановления организма совершенно необязательно записывать информацию о каждой клетке (глупо), а достаточно иметь неповреждённый код, то и "Я" сохраняется не в тех поистине астрономических объёмах информации, о которых говорилось выше.

Offline

#61 2009-07-08 17:45:20

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

Pompei пишет:

Согласен, но частично. Чтобы привести свою мысль попробую воспользоваться аналогией: Возьмём к примеру автомобиль: у него можно оторвать все стёлка заднего вида, разбить остальные стёкла, перекрасть, но он всётаки останется автомобилем, и даже ездить будет и с такой же скоростью и с такимиже манерами. Автомобилю можно оторвать даже колеса, и всё же это останентся всё тот же автомобиль, правда ездить не будет, но автомобиль тотже.

Вотпрос: "Сколько у автомобиля нужно оторвать чего, чтобы он перестал быть ТЕМ ЖЕ автомобилем?".
Для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо дать определение, что такое "ТОТ ЖЕ автомобиль".

Вы привели пример ДЕЛИМОЙ сущности.

Но бывают и НЕДЕЛИМЫЕ. Например, у того же автомобиля есть регистрация. Речь не о бумажке, а о базе данных в ГАИ, где против вашего авто стоит либо ДА, если регистрация есть и не просрочена, либо НЕТ, еслии ее нет или просрочена или еще что-то не так.

Другой пример. Гем, входящий в состав гемоглобина. В центре РОВНО ОДИН атом железа (личность, душа), вокруг еще куча всякой дряни (память и т.д.). В этом случае при любых манипуляциях с атомом железа Гем либо есть (атом железа на месте), либо Гема нет (атом железа удалили), осталась куча мусора.

Аналогично и с человеком: что такое "ТАЖЕ личность"?

У человека так: Либо личность (душа, "Я") делимо, либо НЕДЕЛИМО.

Поэтому относиться к личности как некой неделимой сущьности (корпускуле сознания, чтоли) НЕЛЬЗЯ. Личность - это понятие из неточной логики.

Вы это утверждение никак не доказали. Вы лишь сделали предположение, что личность ДЕЛИМА так же, как автомобиль. Вы без всяких оснований просто отбросили вторую возможность - ЛИЧНОСТЬ НЕДЕЛИМА.

Как обстоит на самом деле - я думаю никто не в состоянии это строго доказать. А потому обе возможности (либо делима, либо неделима) надо рассматривать как вполне вероятные.

Offline

#62 2009-07-08 17:50:35

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

vladimirdnat пишет:

...не исключено, что и наша личность, индивидуальность может сохраняться в коде наподобие ДНК.

Что значит НАПОДОБИЕ?

Offline

#63 2009-07-09 00:39:09

vladimirdnat
Участник
Зарегистрирован: 2008-09-16
Сообщений: 4

Re: Объем Е-личности

Bright пишет:

Что значит НАПОДОБИЕ?

Если ДНК содержит всю информацию необходимую для восстановления моего физического тела, то почему дпя моего "Я" не может существовать нечто подобное?

Offline

#64 2009-07-09 01:31:36

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Объем Е-личности

vladimirdnat пишет:

Если ДНК содержит всю информацию необходимую для восстановления моего физического тела, то почему дпя моего "Я" не может существовать нечто подобное?

Эта было сказано еще в вашем предыдущем посте.

Где именно, по-вашему, находится эта инфа для восстановления "Я", в обычной ДНК или в другом месте? Если в другом, то где именно?

Offline

#65 2009-09-19 20:23:42

Аналитик Космоса
Участник
Из Космос
Зарегистрирован: 2009-07-05
Сообщений: 533

Re: Объем Е-личности

Допустим технология существует, мы можем загрузить сознание в комп, но сколько места это сознание займет.

Если так прикинуть, до за неделю в могзу остается (по минимуму) гиг новой информации. теперь считаем, мне восемнадцать, более мене сознательная жизнь лет с пяти. 13 лет по 52 недели - 676 гигабайт как минимум, у старого человека эта цифра будет исчисляться терабайтами.

Сколько весит инфа в наших мозгах?


завтра будет лучше, обещаю

Offline

#66 2009-09-20 13:53:09

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Объем Е-личности

Ну там весьма эффективная компрессия, так что сильно меньше.
Но если даже десяток терабайт - всё равно цифра не безумная, скоро столько на одном винче будет

Offline

#67 2013-04-20 08:36:09

КотКот
Участник
Зарегистрирован: 2013-04-20
Сообщений: 6

Re: Объем Е-личности

Эту тему я сам заводил. Моих ответов нет, кроме того, что осталось в ссылках. Оригинально.....

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB