Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#121 2007-03-17 20:04:31

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#122 2007-03-17 21:00:00

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей,

Вот тут не соглашусь. Зачем для избавления совершать такое действие? Наличие мистико-символического содержания акта самоубийства налицо. И разница между вышеозвученными "ножом обрубающим" и "точкой над i" как раз в этом и заключается.

Мистика и символизм тут присутствуют, конечно. Но думаю, что ими все не ограничивается. Дело в другом - для Тома важно не умереть, а наоборот - в себе разобраться. Не убить боль вместе с собой, а убить боль в себе. Для того он, видно, и стал монахом, для того пустился в космическое путешествие. И своей цели достиг - именно развязывание того гордиева узла чувств и мыслей было его целью, а не пафосное убиение себя через сверхновую.


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#123 2007-03-17 21:57:29

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Morphy пишет:

Опять я увидел другое, и это то о чём я писал выше. Аронофски, надо понимать, человек творческий и вряд ли станет вкладывать в свою картину фактор банального передоза. Здесь играет роль мистическое проявление. Никак не отнесённое создателем к науке либо бытовым происшествиям. Сначала всё шло хорошо - капитан вылечил рану, напился жизни. Но! И вот тут без всякого КиберПанка мистическая мысль: перед тем как надеть на палец кольцо, он произносит формулу, касающуюся его и королевы. Он говорит, что-то вроде - "отныне мы будем жить вечно вместе...".  Она должна стать его Евой, по её же словам, когда он добудет нектар жизни. Что ж, очевидно, к моменту этого события королева уже мертва и её могила усеяна растительностью. Строго по фильму - умерший становится деревом. Ну а раз "будем вместе", то и он в тот же час получает судьбу королевы.

Очень интересный вариант интерпретации!

Offline

#124 2007-03-17 22:09:06

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

2 Идол:
Вот насчет точки зрения Томаса могут возникнуть разногласия. Обычно, такого рода фильмы через искания и решения героя выражают авторскую точку зрения. Мы видим, что Аронофски подчеркивает положительность и правильность конечного результата духовных поисков Крео.

Но вообще, у нас вырисовывается хорошая трактовка. Или, по крайней мере, лучшая из виденых мной в рунете.
Для полной стройности картины нужно еще ответить и на вопрос "почему Том, пройдя "аскезу" и убив боль в себе, все же принял в конце пути решение погибнуть?".

Мое понимание такое (не творю интерпретаций, пытаюсь понять замысел автора): Крео избавился от боли до начала космического пути. Самый тяжелый период жизни героя остался за кадром. От вытатуированного кольца до решения о путешествии. Всё путешествие - это эпилог, за счет специфики фабулы рассеянный по всему фильму. Таким образом все путешествие от начала до конца может нести мистическое содержание. Путь к Шебальбе, как способ переродить дерево, ставшее уже почти метафорой (оно не сгорело!) за счет своей жертвы. В итоге и Иззи и Том достигли описаного: "Moses said his father became a part of that tree. He grew into the wood, into the bloom. And when a sparrow ate the tree's fruit, his father flew with the birds. He said... death was his father's road to awe."


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#125 2007-03-18 01:44:09

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей,

Мое понимание такое (не творю интерпретаций, пытаюсь понять замысел автора): Крео избавился от боли до начала космического пути.

А мне кажется - нет. Наоборот, путешествие - самый тяжелый период жизни Тома - период, в который он отдалился от вылеченного человечества, остался наедине с собой, со своими чувствами, мыслями и воспоминаниями. А те бьют по нему со страшной силой - и былой одержимости ученого нет, чтобы их отвести. Хоть и делает Том таолу, хоть и медитирует - попусту. То и дело проваливается в прошлое, то и дело видится ему Иззи.
Вот и плывет в пустоте Том, полупогруженный в видения, почти отчаявшийся добиться избавления, решивший, что так или иначе - но все кончится. А перед глазами зрителя (как и Тома) проходит его прошлое, настоящее и вымышленное. Вот так фильм и получается.


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#126 2007-03-18 02:22:54

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Вот и плывет в пустоте Том, полупогруженный в видения, почти отчаявшийся добиться избавления, решивший, что так или иначе - но все кончится.

Вопрос личного восприятия. Я, например могу сказать: "И вот пронзает пространство Том, полный решимости и знающий единственный путь избавления, решивший, что законит дело как намерился".
Но ни твой галлюцинирующий шизик, ни приведенный контрпримером экзальтированный самоубийца не отвечают замыслу Аронофского. Фильм не из тех, что заполняются режиссером бессмысленным контентом. Всему есть объяснение - хотя бы в личном видении автора. Приведенная выше цитата, увлечение Иззи, речь жреца и вообще часть о конкистадоре должны рассматриваться в контексте фильма.

Примечание: "Закончи" - это про последнюю главу.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#127 2007-03-18 03:03:30

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей,

Вопрос личного восприятия. Я, например могу сказать: "И вот пронзает пространство Том, полный решимости и знающий единственный путь избавления, решивший, что законит дело как намерился".

Что же страдает так по пути? Откуда видения? И почему не может понять, что хочет от него Иззи?

Примечание: "Закончи" - это про последнюю главу.

Я знаю.) Но символика в фильме не последнюю роль играет - думаю, Иззи просила Тома положить конец не только книге, но и его терзаниям.


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#128 2007-03-18 03:32:05

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Ну... Разодрал на цитаты. Отвечу тем же.

Что же страдает так по пути? Откуда видения? И почему не может понять, что хочет от него Иззи?

Если ты не понял, то это гиперболизированный вариант противоположной интерпретации. Ровно тех же фактов. И ответы на два первых вопроса ровно такие же, какие ты даешь сам для своего варианта. А последний вопрос вообще из разряда "почему -2,6667 относится к натуральным числам".

Но символика в фильме не последнюю роль играет

"Я уверен, ты хотел сказать "символизм"."(с) Агент Смекер.
Иззи ничего не просила по поводу терзаний. Она умерла 500 лет назад в далеком 2000.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#129 2007-03-18 10:26:18

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей очень рад, что вы можете кидаться такими определениями.
Что значит
биокон -? Я этого определения не смог найти.
1.Грей, невооруженным взглядом видно, что с точки зрения человека (а не с формальной точки зрения предложенной вами), главное в ТГ это бессмертие, т.е. бессмертие как поле применение сверх средств, которые будут получены в результате NBIC. Бессмертие это как бы венок, венчающий все разработки. Об этом официально не говорят но это итак понятно. Не верно говорите, что я игнорировал ссылки, я почитал достаточно материала с сайта трансгумнизм. Очевидно, что прямо или косвенно в центре стоит человек бессмертный, а уж для него все сверхсредства. Если убрать константу бессмертия, то это течение не чем особенным не будет выделяться из общей сциентистской парадигмы в культуре. Бессмертия базисная идея, все остальное надстройка. Указанная проактивность и цель и итог развития, мыслятся именно в контексте достижения бессмертия. Таким образом, идеал бессмертного человека с помощью науки это результат деконструкции вашей идеи, то есть, то чем она представляется в сознании не зашоренном вашими формальными определениями. И то, что трансгумнизм вырос из иммортализма наглядное подтверждение моим словам.

2. Да про черный ящик я уже слышал. На входе одно на выходе другое. А что внутри пока не знаем. Ну хорошо удачи трансгуманистам.
3. Идол, а я дал одно косвенное доказательство о том что поля мозга достаточны для введения как гипотеза. Это то, что человек помнит всю информацию за всю жизнь (увиденную или полученную  любым способом, вспоминает под гипнозом). И объема памяти нейронной структуры мозга является не достаточным для ее хранения. Следовательно мозг не вмещает в себе всю полноту сознания.

Offline

#130 2007-03-18 17:48:55

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

0. "Биокон" - поясню, это сленговый термин - сокращение от "биоконсерватора".

1. а) Вот почему мне видно усиленный интеллект и молекулярный контроль над материей, а тебе всё время "невооруженым глазом видно" бессмертие? Не задумывался, может, это проблема твоего личного восприятия?

б) Бессмертие не венок, хотя бы потому, что является лишь практическим приложением промежуточных технических решений. Более того, достижение его не является даже ключевой точкой в развитии человечества, какой, например, считается технологическая сингулярность.

в) Если убрать константу бессмертия, ничего с трансгуманизмом не станет. Разве что появится неоправданное игнорирование такого очевидного блага, как продолжительность жизни. Ну и имморталисты обидятся.  smile
Про "общую парадигму" смолчу, так как такой вещи на свете нет.

г) "цель и итог развития, мыслятся именно в контексте достижения бессмертия" - ну это вообще нонсенс.

д) "трансгумнизм вырос из иммортализма" - расскажи это Эсфендайри, Эттингеру и Минскому. "А мужики-то не знают!" (с)
То, что Российское Трансгуманистическое Движение выросло или не выросло из российского же иммортализма, никак трансгуманизм вцелом не колышит. Ответ, откуда он вырос на самом деле, даст внимательное чтение по давно предоставленной ссылке.

2. Не знаем - значит рано или поздно узнаем. И удачи надо не нам, а соответствующим специалистам.

3. Псевдонаучная гипотиза, подкрепленная популярными мифами - что может быть доказательнее?


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#131 2007-03-19 03:21:49

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

1. Грей, а вот у вас есть знакомые трансгуманисты? Менее склонные к умствованию чем вы.? Вот вы провидите. Опрос (естественно никто не должен знать в чем суть), составьте анкету из 10 разных достижений которые смогут быть достигнуты в будущем. Пусть там будет сингулярность, создания так называемого "рая" (или как то как он у вас у Парадис Майкеров он зовется?), достижения молекулярный контроль над материи и др. и среди всех пунктов там будет бессмертие. И поставьте вопрос так, что бы каждый в первую очередь хотел, что бы было достигнуто в первую очередь? У подавляющего большинства будет в первую очередь стоять именно бессмертие. Это психология, и от нее не уйти. Это и будет психологическим идеалом в сознании.
3. Ага псевдонаучный миф, которым занимаются в лабораториях, и лично знаком с профессорами, которые поддерживают эту гипотезу.... угу. Уж в 1000 раз вероятней сингулярности!

Грей, а можно вопрос лично вам? Что бы вы выбрали
Что бы было бессмертие для вас или все остальное для всех кроме бессмертия? И почему?

Offline

#132 2007-03-19 11:33:01

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

1. Ага. Есть. Только они в курсе текущего обсуждения. Если будет не лень, то на западных форумах размещу. Формулировка бессмертия как "Infinite lifespan" устроит?

3. Гм? Опять путаешь теплое с мягким? Вот как можно сравнивать вероятность наступления предсказанного события с вероятностью истинности гипотезы?
Отдельныя просьба будет и от меня. У профессоров, поддерживающих гипотезу, спроси какого рода эти самые "поля", и как можно хранить информацию в полях такого рода.

(4) Очень странный вопрос. Но допустим такой выбор. Лично я выберу вариант "всё остальное". Потому, что "все остальное" - это экстропия, динамика, мириады возможностей, и прогресс, наконец. А обратная перспектива жить в погибающем от собственных миазмов мире (что и станет с Землей без обозначенного прогресса) меня не радует. Вот тут уже даже срок жизни роли не играет.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#133 2007-03-19 13:16:49

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

>составьте анкету из 10 разных достижений которые смогут быть достигнуты в будущем. Пусть там будет сингулярность, создания так называемого "рая" (или как то как он у вас у Парадис Майкеров он зовется?), достижения молекулярный контроль над материи и др. и среди всех пунктов там будет бессмертие. И поставьте вопрос так, что бы каждый в первую очередь хотел, что бы было достигнуто в первую очередь? У подавляющего большинства будет в первую очередь стоять именно бессмертие.

извините, но суть в том, что наверное в 8ми пунктах из 10ти бессмертие будет являться следствием.

Offline

#134 2007-03-19 22:36:16

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#135 2007-03-20 04:44:04

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

1.Грей. Для чистоты эксперимента  Надо взять таких людей которые не знакомы с ТГ (т.к. ТГ-ист почувствует подвох, и ответит в соответствии с оправданием течения в целом). Надо взять людей, которые не знают о ТГ, но которые хотят стать бессмертными в переделах этого мира. Я уверен на этих людях, эксперимент даст положительный результат. А про ТГ-истов можно будет заключить, что если он будет честным с самим с собой то ответит так же. Психология бессмертия ближе к человеку чем абстрактные идеи сверхсредств, это априорный факт. И надо мне тут говорить что не надо отрывать одно от другого. Это глупо товарищи, это в абстрактной идеи ТГ в целом бессмертие переплетено с другими достижениями. В психике все совсем иначе, и одно без другого прекрасно уживается (здесь не важно как оное будет обстоять на самом деле, а важно выявить психологическую мотивацию).  А уже это выводит нас к проблематике самого бессмертия рассмотренного мной в моем 1ом посте.
2. Имеется посылка, следовательно, гипотеза оправдана для введения, и вы с этим ничего поделать не можете. Можно вводить другие гипотезы,  и субординировать их по степени правдоподобности. Посылка, и из нее выводится гипотеза, все строго логично

Offline

#136 2007-03-20 11:08:11

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#137 2007-03-22 15:57:11

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Walter Simons пишет:

Очень интересный вариант интерпретации!

Но смысл то улавливается незаурядный  wink


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#138 2007-04-12 04:53:30

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Такст, здрасте!
Ну что продолжаем полемику?! А точнее ее завершение.
Хочется дополнить свои высказывания.
1.Грэй. Вот вы дали более или менее четкое определение. Спасибо. С ним можно работать. Ну что можно сказать. Конечно с официальной точки зрения. Вроде правильно бессмертие часть прогресса. Одно из средств на пути к сингулярности. Но, тем не менее, как сказал товарищ Owyn в «в 8ми пунктах из 10ти бессмертие будет являться следствием» сверхсредств. И вы в то же время определяете ТГ как «Есть футурологический прогноз о достижимости конкретных возможностей путем НТП (список знаешь)» . Исходя из этого я вынужден сделать вывод, что поскольку футурологических прогнозов существует великое множество Тг-исты выбирают именно те прогнозы, где «бессмертие будет являться следствием» сверхсредств. Из этого видно, что интересует ТГ-истов в первую очередь. Конечно идея остальных сверхсредств и их важности в частности сингулярность, отличает ТГ от других течений, но все же изюминка бессмертия украшает пирог. Только не официально в лозунгах ТГ, а как приложения, которое, тем не менее, значимо будет для каждого. Быть может вы Грей, и другие ТГ, ответили на мой вопрос отрицательно о выборе между всеми остальными сверхсвредствами и бессмертием, потому что представляете ТГ, защищает его от критики, в частности моей. Однако сами по судите, большинству бессмертных людей будет до фени, что происходит с миром. Недаром Достоевский, психолог всех времен, вкладывает в уста одного из героев такие слова: «Гори весь мир огнем, мне лишь бы чаек попивать», вот она подноготная, в том числе и многих членов ТГ. И если вы опросите именно тех людей, которых я описал, а не именно членов ТГ, то получите слова Достоевского немного переложенные, но те же. О челнах ТГ вы сможете сделать такой вывод, и не на основании «двуного без перьев» (с формальной логикой у вас были проблемы, я помню), а на основании умозаключения по аналогии, суть которого в том, что ТГ-исты, те же люди, только действующие в согласии с официальными лозунгами ТГ, и быть может только единицам по настоящему будут нужны сврехсредства другие помимо бессмертия. Только вам этого Грей не узнать, так как каждый не Nubcn не сможет быть чесным даже с самим собой. Эгоизм всегда есть и всегда говрит «Будь бессметрным, и все прилоется!», от этого не уйти Грей… Вот мне лично больше бы пригодились сверх средства чем бессмертие, хотя и они не смогут помочь дать ответ на предельные философские вопросы.
Да и зачем человеку сверх средства, когда он итак бессмертен? Главная ценность жизнь, сам ее факт, а уж потом качество. Да и вопрос о качестве субъективен, многим людям с бессмертием просто не понадобятся сверхсредства. Они могут жить бессметными хоть в лесу, и наслаждаться жизнью в гармонии с природой и быть бессмертными. Главное, что есть жизнь, и если она уже есть, то это и есть ее высшая качество, выше любых сверхсредств остальных, вот она правда. Для многих ТГ, кто страстно желает бессмертие возможно подойдет поговорка древних греков: «Лучше быть живым псом, чем мертвым львом». Но это верно в том случае если мы разводим бессмертия и другие сверхсредства, но это ведь не так! Owyn наглядно показал что, прогноз о сверхсредствах в 8 случаев из 10 выбирается с учетом из того из них вытекает бессмертие. Следовательно, вы Грей выбирая сверхсредства опять же выбираете бессмертие, следовательно, ваш ответ по определению неправилен, и вопрос снят.

2. По поводу веры хочется заметить. Еще Д. Юм Говорил о законе причинности. Что он является всего лишь привычкой и между двумя толкающими друг друга шарами нет никакой связи, а только вера в то что один толкает другой.. Я не разделяю его точки зрения. Однако по поводу веры хочется заметить, что вера существует на разных уровней. И вера в то, что завтра дадут зарплату или будет изобретен новый автомобиль и религиозная вера две большие разницы. Открываем Канта «Критику чистого разума» и смотрим его классификацию типов веры для ознакомления. Касаемо зарплаты это и Ежу понятно, что знание, что ее все таки дадут, основано, в первую очередь на предыдущем знании о том, что ее мне дали в прошлый раз и дают всем другим. Так что здесь вера в самом маленьком ее значении. Касаемо прогресса автомобилистоения. Понятие автомобиля включает в себя составные части, благодаря которым он им и является. Можно конечно улучшать эти части, но при этом понятие автомобиль останется автомобилем. И оно не расширится при прогрессе внутри самого автомбиля, а и при изобретении другого устройства будет придуманною соответственно новое понятие которое уже не будет автомобилем. Из этого можно заключить, что прогресс в автомобилестроении чисто количественный, а не качественный, т.к. качественное прогресс приведет к другому устройству, а не к автомобилю. Как бы автомобиль не совершенствовался, он все равно останется автомобилем. И количественный рост, следовательно, тоже основан на аналогии с прошлым количественным ростом и веры в этом мало. Едем дальше. Касаемо свехсредств ТГ, которые возможно будут придуманы, нельзя сказать, что они чисто количественные. В случае с зарплатой и автомобилем ясно, что их рост выводился из того что уже было, по аналогии, однако в случае сверхсредств это совершенно не так. Если количественный прогресс вполне поддается прогнозированию, то качественный поддается с трудом, достаточно открыть любые прошлые прогнозы и посмотреть что все они сделаны по аналогии с тем, что было, и появилось в несколько раз больше того что не было спрогнозировано. Из этого заключаем к тому, что ТГ-исты произвольно выбирают те или иные прогнозы ( как было показано в пункте №1, по тому является ли следствием из него бессмертие или нет), и верят в них, что именно эти, а не другие прогнозы сбудется. И вера их не как в случае с заплатой или прогрессом в автомобилестроении. Она произвольна, т.к. несколькими строками выше я показал, что качественный прирост, прогнозировать гораздо сложнее количественного, с гораздо меньшей вероятностью, следовательно, основа ТГ все таки именно вера в возможные, но не необходимые прогнозы о будущем, которые вдобавок еще и основаны на бессмертии, как было показано в п1. Чаяния о том или ином прогнозе совершенно не значит, что он будет осуществлен. То, что будут придуманы сверх средства возможно, но не необходимо. Итак, тезис о вере обоснован.

3. Касаемо о свих аргументов о невозможности формализации человечного сознания,  а следовательно создания мыслящего как человека ИИ, и следовательно сингулярности порядок моих предположений такой.  Поясняю для тех, кто не понимает. Вообще если так подумать любой научный тезис изначально произволен, это показал  такой великий методолог науки как К. Р. Поппер, но потом обрастает доказательствами. Я же не виноват, что вы абсолютно безграмотны в философском плане, но зато выучили английский.
Итак, я предполагаю:
А) Из Канта, человек не сводится к тому, что он может постигнуть сам о себе, так являясь одновременно явлением, он еще и является вещью самой по себе. Согласен, тезис выглядит произвольно, но для вас, если вы прочтете «Критику чистого разума», то вам уже так не покажется.
Б) В подтверждении этого «произвольного» тезиса прилагаю теорему Геделя о неполноте. Система не может быть познана средствами самой системы. И соответственно жду от Грея, опровержение, почему этот тезис не может быть применен в любой сфере познания о человеке. Человек система, все остальное его средства, каких бы он не делал средств их не хватит для того, чтобы система была полностью формализована. Пример дефиниция Греем любви формальна как было показана, но не сущностна, не выявляет то, чем любовь является в субъекте. Это уже было показано в критике определения данного Греем. Постоянные отсылки к другим понятиям. В результате даже не смогли своими словами сказать, что такое «мем», а отослали к западной викопедии. Что ж, это еще раз является подтверждением того, что не все может быть формализовано. Здесь же касаемо  любви отмечу, что правильным является отсылка к непосредственно тому, что я сам чувствую во время этого процесса, т.е. не способ формализации, а способ переживания. Как показал SHW спорить о нейронных сетях некорректно, т.к. они сейчас даже количественно не приблизились к человеческим, но если даже они и станут количественными такими же это совершенно не значит что они станут такими же качественно, и следовательно не смогут переживать указанное чувство если они ими не станут.

В) Гипотеза полей мозга, следовательно, является не для подтверждения произвольного тезиса, а для тезиса выведенного из пункта Б. Итак логическая последовательность восстановлена.

4. Далее хочется сослаться на тему « http://transhumanism-russia.ru/forum/index...?showtopic=426». Из того, что такие темы появляются уже наглядно видно, что определенная схожесть между психологией религии и психологией ТГ, есть много общего, в дальнейшем это подтверждается текущим пунктом №2. Тщательна спрятанная, зашлифованная идея бессмертия присутствует в глубине ТГ, и тезис о том, что ТГ может претендовать на определенную религиозность будет казаться еще менее абсурдным, если вы, уважаемые, вновь обратитесь к указанному мной сочинению Канта «Критика чистого разума», увидите что он осуществляет дедукцию чистых идей разума, которые переплетаются с верой и лежат с основе религии, и одна из чистых идей разума – бессмертие, его ход мыслей я пересказывать не буду открываем читаем и понимаем.

5. То что вы меня постоянно отсылаете к английским источникам, при это зная что я не владею языком, и тыкая меня носом в мою неграмотность, ничего кроме вашей идейной слабости не говорит, так как вы, будучи владеющими языком и уверенными в своих силах, сами пользовались бы указанными источниками и в нескольких предложениях давали мне определения. Однако вы боитесь выставлять определение под огонь критики, пытаясь спасти ваше мировоззрение от разрушения.

6. В заключении хочу сказать, что в целом мне идеи ТГ симпатичны, хотя и кажутся местами утопичными, т.к. контроль над материей, и все остальное это хорошо вы стремитесь улучшить человечеству жизнь. Но то же время я не согласен в том, что если все это осуществится, человечество будет счастливо. Человек, как мне кажется, становится человеком преодолевая себя, и глядя в глаза вечности, в случае обретения бессмертия, к сожалению, по моему прогнозу останется мало осмысленных людей, все будет откладываться на потом, на дальнейшее ведь у нас только времени. Существование человека размажется в бесконечности, глубины не будет. Ваш прогноз предполагает что одно из сврехсредств улучшит человеческий разум и человеку некогда будет бездельничать. Вы все время смотрите будущие убегающие, в бесконечное познание. Но ответить на философские вопросы, как мне кажется, не помогут человеку сверхсредства. БЫТИЕ – НЕБЫТИЕ по-прежнему останутся философскими онтологическими категориями, и возможность снятия этих вопросов не предвидеться. По сколку по моим прогнозам абсолютного бессмертия быть достигнуто не может, и кто-то необходимо будет гибнуть то вы только обострите этот вопрос Смерти - бессмертия. И в этом контексте фильм «Фонтан» иллюстрирует это противоречие, если сверх средства достигнуты и не вернуть любимого человека то как быть? Именно по этому официальная реакция на фильм столь негативна, он ставит вопрос, ответ на который у ТГ нету. Я в обсуждении немого изменил вопрос, отведя сначала дискуссию, в сторону спросив. «Что бы вы сделали если ваш любимый человек был безвозвратно потерян?» и большинство честно ( а может и не очень а просто в согласии с идеями ТГ), ответили надо жить дальше, т.е. забыть о любимом о том что он был. Не обращать внимание на то, что это и было собственно твоей духовной жизнью вместе с любимым человеком, а все остальное просто поблекло в свете твоего чувства.  Если ты действительно полюбил и сжился с человеком, то все предлоги забыть это (т.е. предлагаемые рецепты: пошел бы к врачу, и он бы вырезал мне воспоминания) это и есть совершить то же самое духовное самоубийство и еще неизвестно какое самоубийство будет страшней? Зачеркнуть главное в твоей жизни и жить дальше отличный рецепт ТГ-истов! Хотя я уже предвижу прагматический ответ ТГ-истов. Примерно такой: С помощью достигнутых в будущем сверхсредств мы воссоздадим тело путем клонирования, и скопируем в него формализованное сознание, а пока можно ждать и верить в это, в то что это будет в будущем возможно. Что ж, и все же ТГ религиозен как не крути, но не религиозен в смысле культа, а религиозен в смысле психологии. Это верно, и по этой причине у ТГ есть будущее как у идейного течения с религиозными элементами.

Offline

#139 2007-04-12 05:20:33

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

... Послесловие.... Антитезис.

Хотя с другой стороны Поппер говорил, что прогресс науки невозможен без веры прогресс науки. И, следовательно, ваш выбор определенных футурологических прогнозов является оправданным. Безусловно, полностью согласен с SHW, что именно такая идейная установка, которую занял ТГ помогает двигать науку вперед с предельной скоростью. Можно рассматривать ТГ, как ценностную систему, которая приложима к научному мировззрению, и как любая ценностная система включает определенные идеалы, так ценностная система ТГ, включает идеал бессмертия граничит с религиозным идеалом.
В средневековой философии была проблема теодицеи - оправдание Бога за зло в мире. Возможно ТГ это оправдание науки, за то, что она дает возможность создания все новых средств для уничтожения. ТГ - как теодицея науки. Возможен ли такой подход? ТГ не как теодицея а как попытка теодицеи. Грей писал, "Есть идея, что эти блага - и вправду блага, а не зло".  Так вот значит ТГ это ценностная надстройка над наукой, т.к. достижения НТР индифферентны по отношению к категориям Благо и зло.

Offline

#140 2007-04-12 06:22:35

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

И еще добавление.
Из "http://transhumanism-russia.ru/forum/viewtopic.php?t=55"
Миф №1. "Трансгуманизм – это религия. Если считать атрибутом религии веру в не верифицируемые опытом во внешнем мире сущности, то трансгуманизм такой веры не требует..."
Интересно, а футурологический прогноз нельзя считать не верифицируемый опытом во внешнем мире сущностью (сущность понимается шире, чем сверхсущество)? А точнее ведь он выходит за пределы возможного опытом в пределах нашего времени, детерминированного ограниченным кол-вом средств верификации. На основании того, что мы имеем сейчас выбор из множества разных прогнозов выбор прогноза о достижении бессмертия может быть подведена к этому определению. Выбор определенного прогноза обусловлен субъективно желанием человека, а если вспомнить идею Канта о бессмертии как идее разума то…
Мне кажется, что в душе многие ТГ-исты отождествляют веру в то чтобы им хотелось что бы наука достигла итого чего она действительно достигнет. То есть в душе они отождествляют эти положения, вера делает возможный прогноз необходимым для них. То есть бессмертие будет достигнута все равно, что в конце месяца дадут зарплату.

Offline

#141 2007-04-12 06:28:57

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей
выдержка из этого же поста
"5) Трансгуманизм подразумевает обязательность или желательность перспектив загрузки сознания человека в компьютер (сеттлеретики).Сеттлеретика не столько вредна для общества или земной цивилизации в целом, как просто является пустопорожней бессмысленной сказочкой, отбирающей драгоценное время и силы у тех, кто ее исповедует. Этот факт признают практически все маститые ученые-кибернетики, принимавшие участие в четырех наших форумах по проблемам иммортализма".
Они видимо осзнают проблему неформализации сознания, вотличии от вас верящих в пустопрожние сказочки!

Offline

#142 2007-04-12 14:23:51

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

>Интересно, а футурологический прогноз нельзя считать не верифицируемый опытом во внешнем мире сущностью (сущность понимается шире, чем сверхсущество)? А точнее ведь он выходит за пределы возможного опытом в пределах нашего времени, детерминированного ограниченным кол-вом средств верификации. На основании того, что мы имеем сейчас выбор из множества разных прогнозов выбор прогноза о достижении бессмертия может быть подведена к этому определению. Выбор определенного прогноза обусловлен субъективно желанием человека, а если вспомнить идею Канта о бессмертии как идее разума то…

Поток сознания.
Дискуссия и впрямь подошла к логическому концу. Фонтан осознал, что аргументов у него - только в кавычках, оттого решил: "Не переспорю, так победю!" И, собравшись с силами, повел в атаку излюбленные софических приемов, не заморачиваясь на смысловую нагрузку. Подавление массой + заливание "водой" + отсылка к авторитетам + использование специальной терминологии (в меру познаний).
На выходе имеем бред такой насыщенности, что аж страшно. Разбирать это долго, тошно и нудно, потому как логические ошибки и несуразицы - через слово. Да разбирать и не нужно - "аргументация" автора говорит за себя сама.

Вердикт: Чугунная Башка/Философ по классификации "Воинов интернета".


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#143 2007-04-12 14:47:17

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

О, Fontan! ROFL! Это уже юморандум какой-то! Можно только отшучиваться.

"Тг-исты выбирают именно те прогнозы, где «бессмертие будет являться следствием» сверхсредств"
Ну почему именно те? Это, несомненно, Заговор!   :ph34r: 
А должны мы, надо полагать, выбирать прогнозы прогнозы апокалиптического или техноконсервативного толка.

"Да и зачем человеку сверх средства, когда он итак бессмертен?"
А зачем тебе компьютер, если есть холодильник с ЕДОЙ?

"Главная ценность жизнь, сам ее факт, а уж потом качество."
Ты, убивающий, чистя зубы во благо качества жизни, миллионы бактерий, говоришь такое? 

"Я не разделяю его точки зрения."
Не разделяешь - приводи в пример тех, чье мнение разделяешь. А лучше говори, как сам думаешь.
"Я не разделяю точки зрения Боба Доббса, и считаю нужным заявить, что "зеленые человечки" не светло-зеленые, а... темно-зеленые!"

"даже не смогли своими словами сказать, что такое «мем»"
Может, тебе еще и букварь своими словами изложить?

"вы меня постоянно отсылаете к английским источникам, при это зная что я не владею языком"
Злодеи. Определенно, злодеи. И своим прилежанием на парах по английскому языку они лишь доказывают это!   :angry: 

"Однако вы боитесь выставлять определение под огонь критики, пытаясь спасти ваше мировоззрение от разрушения."
О нет, огонь критики! Водыыыы! Мировоззрение сейчас рухнет!   yikes 

"БЫТИЕ – НЕБЫТИЕ по-прежнему останутся философскими онтологическими категориями, и возможность снятия этих вопросов не предвидеться"
Я бы уже давно снял. Но любители псевдофилософского бормотания не хотят. Ведь каков повод побормотать, а?

"Интересно, а футурологический прогноз нельзя считать не верифицируемый опытом"
Можно считать чем угодно. Только мы в него не верим. Мы, в большинстве своем, атеисты   ^_^  .

Мне кажется, что в душе многие ТГ-исты отождествляют веру
А мне кажется, что в душе многие мормоны поклоняются Азагтоту. Только не говорите никому!   wink 

"ТГ - как теодицея науки... ТГ не как теодицея а как попытка теодицеи."
Так "как теоциция" или "не как теодицея"?
Русская кухня "как теодицея" бытовых убийств кухонным ножом.
Русская кухня "как попытка теодицеи". Абзац.

***

И напоследок аж целых две здравых мысли от автора! Встречайте!

1. "Но то же время я не согласен в том, что если все это осуществится, человечество будет счастливо"
Мы тоже не согласны! А с кем? Давайте против него дружить!

2. "Так вот значит ТГ это ценностная надстройка над наукой, т.к. достижения НТР индифферентны по отношению к категориям Благо и зло"
Именно ценностная и мировоззренческая к тому же! Одно предложение с 7 страниц форума + допматериалов Фонтан уяснил. Видимо, помогло мое упрощенное определение ТГ.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#144 2007-04-12 14:55:14

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#145 2007-04-12 15:52:01

drakosha
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-19
Сообщений: 66

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

Касаемо о свих аргументов о невозможности формализации человечного сознания,  а следовательно создания мыслящего как человека ИИ...

Впервые за всё время я готов отчасти согласиться с Фонтаном: целостная формализация человеческого сознания действительно невозможна, поскольку нельзя единым и общим алгоритмом формализовать то, чего не существует в чистом виде. "Человеческое сознание" -- это абстрактный, условный термин или же собирательный образ, как и "душа".

Зато вполне успешно поддаётся формализации поведение животных и насекомых путём компьютерной имитации. И если учитывать тот факт, что принцип функционирования мозга людей и животных устроен одинаково, то именно этот путь приведёт к возникновению полноценного ИИ. Не с помощью единого, общего алгоритма, имитирующего человеческое сознание, а посредством работы множества независимых и взаимодействующих алгоритмов, обеспечивающих жизнедеятельность кибернетических созданий (ботов, роботов, виртуальных персонажей из компьютерных игр). Ведь интеллект основывается на совокупности полученных знаний, жизненного опыта, приобретённых навыков -- у всех и в различные времена они отличаются. Объединяющим же свойством является способ накопления и использования информации, который аналогичен у нас и братьев наших меньших.

Если же Вы считаете, что высказанный мною подход не годится по причине неких различий между механизмами мозговой деятельности у людей и животных, то назовите эти различия!


<!--fonto:Times New Roman--><span style="font-family:Times New Roman"><!--/fonto-->Думай о хорошем<!--fontc--></span><!--/fontc-->

Offline

#146 2007-04-12 15:58:08

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Ну, пока всё идёт к тому, что сознание человека можно нарисовать на листе бумаги. Это будет граф с ~ 10**14 вершинами, так что формата A4, конечно, не хватит  smile

Offline

#147 2007-04-12 17:27:16

klinkoff
Участник
Зарегистрирован: 2007-02-15
Сообщений: 30

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Agent Gray пишет:

И напоследок аж целых две здравых мысли от автора! Встречайте!

1. "Но то же время я не согласен в том, что если все это осуществится, человечество будет счастливо"
Мы тоже не согласны! А с кем? Давайте против него дружить!

2. "Так вот значит ТГ это ценностная надстройка над наукой, т.к. достижения НТР индифферентны по отношению к категориям Благо и зло"
Именно ценностная и мировоззренческая к тому же! Одно предложение с 7 страниц форума + допматериалов Фонтан уяснил. Видимо, помогло мое упрощенное определение ТГ.

Именно так, среди тысяч моллюсков, встречаем мы лишь единицы, родившие в себе случайно жемчужины. Эта аналогия подтверждает версию о возможности появления интеллекта, а хоть бы даже и искусственного!  big_smile

Мы ж тут вроде обсуждаем фильм...
Я как-то спокойно воспринял фонтан, нужно сказать, что слишком легко молчел делает операции на макаках... Понятно - мастер.   wink  Но странно, если они моделируют опухолевый процесс в фильме, то что за чушь несут об изменениях клеток после оперативных вмешательств? Ерунда очередная...

Offline

#148 2007-04-13 09:15:44

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

"Можно считать чем угодно. Только мы в него не верим. Мы, в большинстве своем, атеисты"
Грей, Атеизм - вера в то что богов нет. Т.к. знаие о их существовании или не существовании не возможно, т.к. неверефицируемо это положение.

Offline

#149 2007-04-13 10:00:13

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

"Можно считать чем угодно. Только мы в него не верим. Мы, в большинстве своем, атеисты"
Грей, Атеизм - вера в то что богов нет. Т.к. знаие о их существовании или не существовании не возможно, т.к. неверефицируемо это положение.

Атеизм это не вера, сколько раз говорить. Атеист не опирается на непроверенные данные, и, подчас не вводит их в свое мировоззрение. (Оккам рулит! хоть многие стонут, попав под бритву). Если и вводит спорную переменную в расчеты, то в качестве предположения, а не предмета слепой веры. Водит, проверяет, и, если она не удовлетворяет требованием достаточного основания - отбрасывает.

Offline

#150 2007-04-13 11:14:11

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#151 2007-04-16 08:25:23

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей, хорошо. Я не собираюсь с вами спорить более. И вы мне не пишите.

Симонс.
Как так не вера? Вы, по-моему, путаете знание и веру. И причем не читали того, что вера бывает разная. Поскольку наличие или отсутствие Бога нельзя верифицировать, то любое суждение о существовании или не существовании Бога вызвано не проверкой, а субъективной уверенностью в этом. Атеизм - внутренняя позиция человека, заключающая уверенность в том, что Бога нет, которая в свою очередь не подтверждена опытом. Вы же путаете научную картину мира и религиозную. Вы что, не подозреваете, что человек никогда не живет строго в научной картине мира? И даже если занять вашу позицию то, Бог, как константа вообще не может быть введена в науку, Это и Ежу понятно, что в науке нет места Богу, только вот слепо верить в то, что научное мировоззрение охватывает весь мир в целом,  это признак очень ограниченного человека. Итак, поскольку Бог не верифицируем,  то его нельзя расценивать как константу или делать определенные суждения о нем, в частности о его существовании или не существовании. Из этого вытекает то, что с точки зрения науки объективное суждение может быть лишь в том, что мы не знаем, есть ли Бог или нет. А такое суждение уже вовсе не атеистическое. Противоречие, Симонс! Еще одна ваша ошибка в том, что вы уверенны, что Бога будут использовать как константу. Когда я показал что это неверно. Итак, вы смешиваете религиозную и научные картины мира и вступаете в противоречие с самим собой.
И еще если бы Вы не только следили за новыми открытиями, но и почитали что-нибудь об истории науки, например Пола Феерабента, то увидели бы, что многие открытия делались благодаря случайным вещаем не запланированным фактам, то есть те самые неоправданные данные, от которых по вашим словам наука открещивается, хотя Феерабнет показал, что отчасти именно они двигали науку вперед. И еще складывается впечатление из вашего сообщения, что вы отождествляете атеиста и ученного. Это странно выглядит, Атеист, значит ученый, ученый, значит Атеист. А то, что многие в науки ученые были не безразличны к вопросам веры и сами были верующими вам ничего не говорит?
  И все это из того, что вы не различаете картин мира: научной, религиозной, мифологической, картины, которую нам рисует искусство. Вы всерьез полагаете, что наука даст вам рецепт создание произведений искусств? С точки зрения науки Сикстинская Мадонна Леонардо не более чем случайный набор красок мазков и оттенков, нанесенных на холст, где краски имеют свой. хим. состав и холст имеет структуру и не более того. Хотя, быть может для вас и не существует картины мира которую рисует искусство, вы ведь даже не находите разницы в произведениях великих композиторов и примитивных алгоритмах генерации музыки! Если это так то для вас мир искусства закрыт навсегда. И он закрыт для науки, если она будет обладать аналогичным вкусом. Запомните никогда наука не сможет описать мир полностью, хотя бы потому что она исходит из определенной аксиоматики, а любая аксиоматика всегда что то разрешает и что то запрещает и запрещая игнорирует определенные части мира. Надеюсь, вы знаете что, основоположником научного мировозрения был Декарт. И его первое правило его методологии было: исходить из того что нашему сознанию представимо ясно и отчетливо. Ясно и отчетливо что либо сказать о Сикстинской Мадонне наука может не более того что я написал, все остальные суждения будут детерминированы вкусом и восприятием конкретного человека, что не является ясным и отчетливым и, следовательно, проходит мимо науки.

Offline

#152 2007-04-16 09:40:03

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

Как так не вера? Вы, по-моему, путаете знание и веру. И причем не читали того, что вера бывает разная. Поскольку наличие или отсутствие Бога нельзя верифицировать, то любое суждение о существовании или не существовании Бога вызвано не проверкой, а субъективной уверенностью в этом. Атеизм - внутренняя позиция человека, заключающая уверенность в том, что Бога нет, которая в свою очередь не подтверждена опытом.

Существование бога нельзя доказать, этого достаточно! Какому идиоту надо доказывать обратное - отсутствие того, чего нет? Эдак кто-нибудь сказанёт, что погода в районе Купчино контролируется божеством Виксли-Пуксли "А вот ты докажи что неее?" А? Почему у меня  не требуют доказательства этого?

Вы же путаете научную картину мира и религиозную. Вы что, не подозреваете, что человек никогда не живет строго в научной картине мира? И даже если занять вашу позицию то, Бог, как константа вообще не может быть введена в науку, Это и Ежу понятно, что в науке нет места Богу, только вот слепо верить в то, что научное мировоззрение охватывает весь мир в целом,  это признак очень ограниченного человека. Итак, поскольку Бог не верифицируем,  то его нельзя расценивать как константу или делать определенные суждения о нем, в частности о его существовании или не существовании. Из этого вытекает то, что с точки зрения науки объективное суждение может быть лишь в том, что мы не знаем, есть ли Бог или нет.

От чего же нам не ввести и взять на веру еще бога над богом, а над тем богом еще бога, а потом пять равноправных наиглавнейших богов, над которыми всевластен еще один бог. Причем все непознаваемы и всесильны! Как вам такая благодать? Ежу понятно, этому в науке нет места, а вот вера - она "резиновая", она сдюжит.

И еще складывается впечатление из вашего сообщения, что вы отождествляете атеиста и ученного. Это странно выглядит, Атеист, значит ученый, ученый, значит Атеист. А то, что многие в науки ученые были не безразличны к вопросам веры и сами были верующими вам ничего не говорит?

А то, что многие из них были шизофрениками, вам ничего не говорит?

Если это так то для вас мир искусства закрыт навсегда. И он закрыт для науки, если она будет обладать аналогичным вкусом. Запомните никогда наука не сможет описать мир полностью, хотя бы потому что она исходит из определенной аксиоматики, а любая аксиоматика всегда что то разрешает и что то запрещает и запрещая игнорирует определенные части мира. Надеюсь, вы знаете что, основоположником научного мировозрения был Декарт. И его первое правило его методологии было: исходить из того что нашему сознанию представимо ясно и отчетливо. Ясно и отчетливо что либо сказать о Сикстинской Мадонне наука может не более того что я написал, все остальные суждения будут детерминированы вкусом и восприятием конкретного человека, что не является ясным и отчетливым и, следовательно, проходит мимо науки.

Понимаю Декарта, видно, его вконец задолбали досужие измышления.  Больше конкретики, дружище Фонтан! а то "никогда", "всегда" Наука исследует и описывает то, что входит в предмет ее изучения. До степени практического применения. И всего то! Никто не виноват, что в ее «поле зрения» попадают все больше темных уголков, в которых прятались мракобесы, скоро на «операционный стол» ляжет душа, творчество, искусство. Дойдут руки, и вы ничего с этим не поделаете.

Offline

#153 2007-04-16 11:11:58

klinkoff
Участник
Зарегистрирован: 2007-02-15
Сообщений: 30

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Фонтан, Вы начинаете раздражать! Говорю лично о себе и своих чувствах по поводу этого обсуждения! Вы извели кучу страниц на бесплодное мудрствование(Саймонсу -  wink  ). - Итоги подводить собираетесь?!

На мой взгляд, заметив несколько прелестных орфографических и грамматических ошибок в первом же Вашем посте, стоило прервать обсуждение сразу. - Ну куда там до учёбы в ВУЗе и чтения Платона, освойте для начала орфографический словарь и умение в споре держать себя тактично!  Ну стыдно ведь! А потом обсуждайте с Греем и Уолтером Саймонсом центр речи, усвоение языка, перезагрузку. А отдельно мне расскажите про психику и про то, что вы определяете как "любовь"(этот момент особенно интересен мне), с удовольствием почитаю...

Конечно, можно поверить, что в шквале эмоций, который накрывает Вас при попадании на сайт РТД, Вам трудно контролировать движение пальцев рук. Вы ж не Стивен Хокинг. Но может это от того, что Вы сами, боясь смерти и отвергая её, пытаетесь доказать нам обратное? Вам ведь ответили, что собравшиеся здесь идут другим путём, мы определились со своим выбором. Посему, оставьте нам его и успокойтесь...
Жду подведённых итогов, не более чем на четверть страницы, постарайтесь уложиться в объём. Иначе, чего доброго, вспомню о нейролептиках тоже.

Offline

#154 2007-04-17 02:54:11

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Симонс.
Как это отсутствие того чего нет? того отсутствие того чего нет - вот ваша аксиоматика и ваша логика Бога нет, потому что его нет. Это безусловно ваша позиция, но не позиция науки. Спорить здесь бессмысленно. Бога совсем не обязательно мыслить как существо присутствующие в нашем мире и контролирующие наши явления.
Кстати не "Виксли-Пуксли" а Витцтли-Почтли, один из четырех богов Ацтеков.

"От чего же нам не ввести и взять на веру еще бога над богом, а над тем богом еще бога, а потом пять равноправных наиглавнейших богов, над которыми всевластен еще один бог. Причем все непознаваемы и всесильны! Как вам такая благодать? Ежу понятно, этому в науке нет места, а вот вера - она "резиновая", она сдюжит."

О, вы бы наверно были бы блески к упомянутой мне средневековой философии. Такой схоласт как АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ (Anselm) (1033-1109), как раз решил эту проблему... 900 лет назад  smile  Почитайте, может вам понравиться ....

Творчество. Понимаете сначала возникает творческий акт - спонтанность, а потом это уже формализуют в худ. приемы. То есть компьютер можно заставить творить копии. Худ. приемы это мысль post hoc. Но вот будет ли он творцом а не просто случайным комбинатором большого числа вариантов по заданной программе?

klinkoff
Касаемо итогов я их уже подвел в своем последнем большом посте, только вот товарищи Грей и Симонс все меня отпустить не могут, вроде сейчас пост нейтральный, и у них есть возможность ничего мне не отвечать.

Offline

#155 2007-04-17 08:51:15

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

klinkoff
Касаемо итогов я их уже подвел в своем последнем большом посте, только вот товарищи Грей и Симонс все меня отпустить не могут, вроде сейчас пост нейтральный, и у них есть возможность ничего мне не отвечать.

Да, пост нейтральный, можно даже сказать, никакой. Посему, отпускаю вас с богом (ой!), а когда сингулярность постучится в вашу дверь -
<img src="http://www.ljplus.ru/img3/w/a/walter_simons/pr10.jpg" border="0" class="linked-image" />
пусть, это не будет для вас неожиданным  smile

Offline

#156 2007-04-25 05:03:53

Link
Участник
Зарегистрирован: 2007-04-25
Сообщений: 1

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

После просмотра фильма надыбал этот топик... Очень много интресных, разумных и конечно же противоречивых, в каких то моментах, изложений (притом от "разных сторон").
Прочел честных 4 страницы топика, далее стало читать бесполезно, поскольку ведется спор! (который никогда не закончится!). Спор о каких-то носителях, мат. моделях и т.п. Хочу привести один, но достаточно весомый аргумент - не стоит забывать, о том, что мат. модели, носители и т.п. имеют конечные граничные значения! т.е. их реализации все ограничены!
   А человек грубо говоря, это БЕСКОНЕЧНОЕ количество частиц из которых он состоит, и которые хранят в себе определенную информацию. А все достижения и развитие науки в сфере продления жизни  т.п. можно сравнить с попыткой "дискретизировать" человека. А это не возможно по одной простой причине - "ДИСКРЕТИЗИРОВАТЬ" БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕВОЗМОЖНО!
   Вывод: при попытке "дискретизировать" человека, от "погрешности" результата  уйти невозможно однозначно!, а вести речь о том что ее можно уменьшить, это разговор в пользу бедных. Ведь Истинно восстановить человека не удастся всеравно. А если это не удастся, так напрашивается вопрос: зачем тогда вообще этим заниматся?!
   Смерть, как волк - санитар "жизни"! Уничтожим волка - уничтожим самих себя!
Всему в природе есть свое предназначение. Если кто-то найдет что-то (или кого-то),  что есть бесполезным и не имеет предназначения в природе - считайте что этот "кто-то" разгадает загадку пророды. 
   И на последок, считаю что исследования в области продления жизни, это отвержения самого себя как человека и личности! да да, именно, люди этим поступком пытаются  убежать от своего прямого предназначения!, от самих себя, от свои страхов и т.д.
   Жить чтобы умереть, и умереть, чтобы жить.

Все выше изложеное, сугубо личное мнение.

С уважением
Сергей.

Offline

#157 2007-04-25 09:45:09

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Давайте посмотрим на эти фразы:
- Доказать бога нельзя.
- Атеизм - это вера в то что бога нет
- Доказать отсутствие бога нельзя
И добавим к ним ещё следующие фразы:
- Доказать, что есть кащей бессмертный нельзя
- Доказать, что нет кащея бессмертного тоже нельзя.
- Быть ребёнком - вера в существование кащея бессмертного.
- Быть взрослым - вера в то, что кащея нет.
- Если вы взрослый, то вы всёравно верующий.
Думаю эти две группы фраз недалеки друг от друга.

Я же использую логику и факты. Например: страх попасть в ад за грехи - это страх, а страх - это инстинкт, а инстинкт - это программа. Причём тут бог или атеизм?


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#158 2007-04-25 10:21:37

Viper
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 167

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Link

Снова да ладом ... я уже не знаю смеяться или плакать ...
Ну сколько ж можно повторять ... ну откажитесь вы от достижений медицины ... не продлевайте свою жизнь ...
Только вот почему то никто даже и не пытается, хотя все упорно твердят, что продление жизни это зло, что вы убегаете от своих страхов и т.д. и т.п.
Да убегаем ... и что из этого ... вы же не идете "лоб в лоб" движущемуся по дороге автомибилю ... боитесь что ли?


эээх .... хорошая была идея сделать что-то вроде мини ИИ, который бы отвечал на такие посты ...   roll

Offline

#159 2007-04-25 10:45:52

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Link пишет:

... А человек грубо говоря, это БЕСКОНЕЧНОЕ количество частиц из которых он состоит, и которые хранят в себе определенную информацию. А все достижения и развитие науки в сфере продления жизни  т.п. можно сравнить с попыткой "дискретизировать" человека. А это не возможно по одной простой причине - "ДИСКРЕТИЗИРОВАТЬ" БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕВОЗМОЖНО! ...

Да: "ДИСКРЕТИЗИРОВАТЬ" БЕСКОНЕЧНОСТЬ НЕВОЗМОЖНО! - это точно. Вопрос: почему человек - БЕСКОНЕЧНЫЙ. Если он бесконечный, то значит у него масса бесконечная. Я вроде как ~80 кг вешу, а это вполне определённое количество атомов. Правда этих атомов очень много, но это ещё не значит что их бесконечно много и нельзя смоделировать, или как Вы выразились, дискретизировать. Всё это можно смоделировать. Если ещё занятся всякими оптимизациями, то это уже станет практически возможным лет эдак через 10.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#160 2007-04-29 11:49:05

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Заключительные пояснения и разъяснения и дополнения.
Pompei
Понятия «Кощея» и Бога разные вещи. Симнос, понятия Единого Абсолютного Бога  и понятие богов разные вещи. Понятия Бога таково «Бог есть то, больше чего нельзя помыслить» иными словами Бог – Абсолют, свыше Абсолюта нет ничего. Следовательно, он обладает всеми возможными предикатами. Это априорный факт. Понятия «Кощея» связана с мифологией и, следовательно, факт эмпирический, следовательно существования «Кощея» факт проблематичный, в других мифологиях точно такого же «Кощея» нет, Может быть сходный миф. образ но не точно такой же. Бог же иное понятие, всереальнейшей сущности, которая полагает себя в силу того, что нет того что, было бы больше нее. И это факт априорный и доходит до него любой вне зависимости от тех или иных различий конкретной мифологии. Следовательно мыслить существования Бога факт априорный, так же как и отрицать его существования, а Кощея апостериорный (до понятия кощея не дойдешь разумом, через мифологию получишь о нем сведения т.е. эмпирически). Следовательно, отрицать или утверждать существования Бога или Кощея вещи разные. Сходным образом из этого априорного определения Ансельма решается проблема Симонса, если Симонс мыслит что-либо над Богом, то он отрицает само понятие  Бога как Абсолюта, и уже тем самым впадает в противоречие - то больше чего помыслить нельзя, и следовательно ничего над ним нет. И так же как бытие едино в целом, так, следовательно, существует и единый источник бытия, единый Бог, а не множество Богов. Хочу заметить, что я не утверждаю существование Бога, а лишь подчеркиваю что понятие одного Бога, иное чем эмпирические понятия типа «кощея» или других Богов и размышлять о их существовании разные вещи.  Но конечно этими аргументами доказать существование Бога нельзя, равным образом как нельзя доказать и его отсутствие, это вопрос веры. Если верить в Кощея то это будет слепая вера, так и в любых других Богов, если верить в единого Бога творца, то здесь уже сам разум делает определенные подсказки в пользу такой веры. Далее замечу что вера в Бога не сводится к страху поапасть рай или ад и поэтому здесь Бог и атеизм дейтвительно не причем.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB