Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#81 2007-03-12 10:23:21

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

2. По поводу любви что-то я не нашел там четкого определния. Одни только рассуждения. Четокго опредения не вижу. Может вы основные идеи этой писанины выложите здесь в тезисах, чтобы можно было спорить?
Конечно все замыкается так как вы сказали. Но это внешний уровень сигналов как я уже писал. Он не спосбен выявить уникальность этого чувства в отдельном человеке. Вы бы мне не ссылки давали а сами писали. Ваше личное мнение высказаное в тезисах содержащих указаную информацию в сжатом виде.
3. Нейронные сети. По английски я читаю плохо. Из русскоязычного поста я вижу одни лишь функции. Вот смоделируйте человеческое созание на этих сетях, а? Если их так давно придумали, а до сих пор не получилось, что же сними такое? Видать сломались? Дайте мне резулльтуат человеческое созание - нету его. Пока это только писанина. Причем писанина, скрывающая при более детальном изучении вопроса что все эти функции обощение анализ данных, все эти алгроитмы далеки от человеческих.  В это хочется верить тем кто писал и вам Симнос.

Offline

#82 2007-03-12 10:28:49

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей дорогой. А по русски, коротко в 3 предложениях. Что есть мем? Вы мне даете ссылку. Это поттверждает то что вы не можете дифинровать тех понятий которые вы употребляете в определнии любви. Дайте дифиницию мема! Я плохо читаю по английски.
2. Если нельзя формализовать, по моим выше изложенным аргументам, то следовательно нельзя и смоделировать. т.к. модуляция, процесс связанный с информацией. Следовательно смоделировать любовь не удасться

Offline

#83 2007-03-12 12:44:08

SHW
Участник
Из Самара
Зарегистрирован: 2007-03-12
Сообщений: 17

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Здравствуйте.
Хочу присоединиться к дискуссии.

1. По поводу нейронных сетей. В данный момент все упирается в производительность современных вычислительных средств. На обычных суперскалярных машинах они реализуются линейным программным кодом. Количество симулируемых нейронов имеет порядок 1000. Существуют и аппартные реализации, в которых количество симулируемых нейронов на порядки больше. При таком раскладе сети могут решать строго ограниченые специализированные задачи, с которыми они блестяще справляются (объем сети сравним с простейшими насекомыми). У человека количество нейронов примерно 20 миллиардов, которые действуют одновременно. По различным прогнозам такую нейронную сеть можно будет реализовать "в кремнии" лет через тридцать. Тогда можно будет спорить о том что же получилось.

2. По поводу любви. Не понимаю, зачем вы так к ней привязались. Ясно, что нельзя реализовать её алгоритмически, пока она не будет полностью формализована. С нейронными сетями (коим и является наш мозг) все гораздо проще. Человек не рождается с понятием любви. Это понятие приносит ему общество. Если будет создан ИИ на нейронных сетях и он полноценно будет включен в социальную структуру, он сам приобритет все что ему необходимо, так же как и человек в процессе жизни. То есть изначально формализовывать ничего и не надо. Тут конечно проблема будет в признании ИИ как равного себе. Иначе он будет изгоем. Но это совсем другая история.

Вообще, я уважаю философию. Она как некая "наднаука" должна опираться на ВСЕ существующие знания и определять дальнейший вектор развития общества. Товарищ Фонтан, вы сейчас можете ответить на главный вопрос философии: "В чем смысл жизни?". Я думаю, что нет. А трансгуманисты нашли для себя ответ на этот вопрос и следуют этой цели. И никто не может пока опровергнуть или доказать что этот путь не верен. И пока мы знаем слишком мало, это будет не возможно. Следовательно, как философ, вы должны быть заинтересованы в дальнейшем развитии науки во всех направлениях, чтоб было больше материала для анализа и развития философии. Таким образом я не понимаю вашего негативного отношения к науке в общем и исследованиях в области ИИ в частности. Если сейчас вы считете что что-то не возможно, опираясь на знания, которые у ВАС сейчас имеются, это совершенно не значит, что это не возможно вообще и не стоит этим заниматься.


I'll be back!

Offline

#84 2007-03-12 13:41:08

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

Simons.
Являсь сам музыкантом, отвечу по поводу музыки. То что создают процессоры без участия человека до того примитивно, что только человек решенный музк. вкуса может это спутать это с творчеством великих композиторов. Это же касается о той механической машине. О ней я слышал. И то что она пишет, хе-хе, творчеством может назвать только человек которому на ухо наступило 5 слонов. Вы наверно один из них.

Кому как. Мне очень нравится синтезированая музыка. О вкусах не спорят.

Offline

#85 2007-03-12 21:30:27

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#86 2007-03-12 21:34:49

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

(Продолжение поста. Весь не влез - много цитат, сказали)

Грей дорогой. А по русски, коротко в 3 предложениях.

А по-русски за такой тон обычно канделябром. В самом что ни есть приличном обЧестве.

2. Если нельзя формализовать, по моим выше изложенным аргументам, то следовательно нельзя и смоделировать. т.к. модуляция, процесс связанный с информацией. Следовательно смоделировать любовь не удасться

Расшифровка: так как есть Поля Мозга (а их не может не быть, см выше), то медиц... наука тут бессильна. Увы и ах.
---
Итого: Перспективы развития диалога, по-моему, самые неутешительные. Просто потому, что Фонтан мало не понимает то, что ему говорят, так он и не сознает, что говорит сам. И этакую ментальную кашу он демонстрирует не где-то - на форуме. Что бы было при вербальном общении - боюсь и предположить.
---
N.B.: Ту Фонтан. Для дефиниции страшного слова "дИфиниция" и др. советую использовать следующую программу: http://www.artlebedev.ru/tools/orfograf/


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#87 2007-03-13 01:14:35

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

2 Fontan:
Времени писать у меня теперь нет до конца недели, да и желание отпало. Всё, что нужно для понимания моих ответов, есть в словарях. Также советую немного подумать над своей логикой и аргументацией. Почитать книжки: орфографический и толковый словарь. Почитать энциклопедию какую-нибудь. Wikipedia сойдет - в английском потренеруетесь заодно (а то стыдно за российское высшее образование).
2 Идол:
Спасибо, что взял на себя сей нелегкий труд.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#88 2007-03-13 02:59:46

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Walter Simons пишет:

Кому как. Мне очень нравится синтезированая музыка. О вкусах не спорят.

Думаю, он имел в виду не синтезированные звуки, а алгоритмические мелодии. Увы, они пока действительно очень слабы. Но слабость ли это машин? Это слабость человека, который не может познать себя и нормально объяснить компьютеру свои предпочтения )

Даже те неплохие образцы которые есть, сделаны при участии человека КАК ФИЛЬТРА, выбравшего из представленных вариантов.

Offline

#89 2007-03-13 04:12:50

llamma
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-08
Сообщений: 69

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

"Но при этом если залить инфу в например в жесткий диск она же будет мертвая."

Если ее просто залить. А если запустить, т.е. вовлечь в цикл обработки (какой бы ни была спецификация этого процесса)?

"Знайте что человек не сводим к работе компьютера. следовательно это неверно проводить полные параллели."

Опять это утверждение под 1001-м соусом. Назовем его для краткости "Антитезис 1". Он, вообще-то, затрагивает не только обсуждаемую тему. Речь идет, в принципе, об отрицании научного подхода как такового. Господин Фонтан утверждает, что в мире существуют неформализуемые (неописуемые) сущности, тем не менее ограниченные в пространстве и, что Фонтан утверждает за "вечную истину", во времени. Я же, как и большинство позитивно настроенных участников дискуссии, утверждаю, что из конечности (ограниченности) сущности напрямую проистекает принципиальная возможность ее описания (а значит и копирования, воспроизведения и т.д.). Возможно, Фонтан имеет в виду "бесконечное" глубинное измерение, то есть он придерживается идей Пенроуза о распространении личности на квантовый уровень, но дело в том, что теория эта накрылась медным тазом еще до конца минувшего тысячелетия, когда "непрограммируемый" алгоритм решения задачи Пенроуза оказался запрограммированным. Опять-таки, в том примере объектом антитезиса 1 утверждался не человек, а окружающий его мир, в котором якобы не всякую задачу можно сформулировать.

Таким образом, Фонтан и ему подобные занимаются ровно тем же, чем их предшественники 500 лет назад, только на новом рубеже. Это обыкновенный воинствующий антиматериализм. Просто сейчас, в связи с актуализацией идей ТГ и ИМ, этот антиматериализм обрел смертническое "измерение". Между тем, как и 500 лет назад, науку двигают _материалисты_, а крикуны двигают разве что собственный зад, когда им с их упрямым отрицанием реальности становится горячо - будь то идея о трех китах или поиски оправдания смертничества в философии.

Offline

#90 2007-03-13 04:35:19

llamma
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-08
Сообщений: 69

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Вот типичные проявления антитезиса 1:

"и информационная структура психики развертывается, следовательно на более низком уровне квантовой механики"

Услышал Вася-Фонтан слово "квантовая механика" и давай сосать. Надеюсь, вы не будете отрицать, что определенная информация в мозгу человека хранится в нейронных сетях. Вы утверждаете, что существует еще один (квантовый) массив информации (тоже квантовой, т.е. вероятностной), который, как получается, взаимодействует с нейросетью в обоих направлениях и через нее - с внешним миром. Таким образом, господа Фонтан и ему подобное, вам осталось показать в мозгу человека тот самый загадочный квантовый преобразователь (которого почему-то ни биологи, ни технари "в упор не видят", а ведь если бы он существовал, то не нужно было бы десятилетиями разрабатывать квантовый компьютер!). Иными словами, где, по-вашему, происходит перенос информации с уровня нечеткой (аналоговой) логики нейронных сетей сразу на субатомный?

Ваша проблема в том, что вы все еще зашорены, как баран. Вам внушили абстрактные сущности - фетиши: "любовь", "воля"... Нет их, сущностей этих. Точнее, у каждого субъекта они абсолютно разные. Что приобретено и закреплено (носитель - нейронная сеть, например, "любовь" как высшая этическая и эстетическая ценность), что инстинктивно (носитель - геном, та же "любовь" как эвфемизм для "либидо"). Объединили все это МЫ своим формальным языком с целью нахождения общего языка между субъектами, и определили (определяем) на еще более высоком уровне речевой коммуникации. Что же касается Ваших фетишей... почитайте сайты, посвященные психологии, НЛП, "пикапу"... и поймете, откуда у этих явлений ноги растут. Это, конечно, никоим образом не умаляет их ценности для человечества. Любая тайна рано или поздно становится явью - мы можем это признать и принять (та же любовь для ее успешного развития должна быть сознательной, а не роковой), или тупо отрицать как осел.

Offline

#91 2007-03-13 04:57:58

llamma
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-08
Сообщений: 69

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Двумя постами выше я упомянул о различии "мертвой" и "живой" информации. Считаю целесообразным это объяснить (для фонтанов) - итак, есть информация о текущем состоянии системы ("образ", "снимок") и процесс, при котором происходит непрерывная обработка (и изменение) этой информации. Итак, господин Фонтан, обрадую Вас - завтра Вас не станет!:-[. Нет, вашему физическому телу ничего не грозит, равно как и юридическому признанию его как одной и той же личности. А вот ее наполнение...

Вот вы завтра проснетесь, и будете уверены, что это вы вчера легли спать, а не кто-то подгрузил вам память. А "на самом деле" это же не вы были! Сознание того существа вечером было переполнено совсем другими мыслями и чувствами, чем на следующий день утром. По какой логике вы выдаете себя за него? Через 7 лет в вашем теле будут заменены практически все атомы. Естественным образом, не подумайте, что это происки трансгуманистов smile . И что же от Вас останется? А так как атомам углерода и других веществ в органических соединениях, в принципе, все равно, с какими атомами обмениваться электронами, Вы не боитесь, что часть вашего квантового сознания уйдет в кал?

Offline

#92 2007-03-13 10:02:22

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Ждите ответа

Offline

#93 2007-03-14 08:59:54

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

1. По поводу квантового уровня мне предложили, Simons (самый нормальный и здравомыслящий здесь человек) отказаться от этих идей. И я свою аргументацию развил в сторону аргумента один, поэтому вас llamma я отсылаю к одному из предыдущих постов. С аргументами номер 1 и 2. К слову сказать я там выдвинул предположение о том что сущность сознания не есть информация вообще, и сделал из этого соответствующие выводы.
2. Предлагаю вести не враждебный спор, а дискуссию, повежливей, я никого не оскорбляю.
3. Как правильно заметил Каменный идол, я обосновал это. В конце я дописал, что не претендую на то чтобы этот аргумент стал решающим. Вы товарищ Симонс совершенно справедливо предложили мне срезать его Бритвой Оккама, но, пользоваться вам ей сейчас мне кажется рановато. Поскольку как я сказал, что нас рассудит проверка опытом. То когда вам удастся построить модель человеческого сознания в пределах нейронных сетей (а тут справедливо было сказано что они ограничены товарищем SHW). Тогда можете смело приходить ко мне с  этой бритвой и резать все лишнее  smile .
4. Главный мой аргумент №2. И вы правильно уловили конотацию про ограниченность науки. Понимаете ли, вы мне все время, говорите, что мои взгляды на уровне 19 века, когда сами верите в науку что она все сможет спасти (идеал спасения, как в христианстве, Трансгуманизм по классификации религия спасения) и ваше вера на уровне как раз 19 века эпохи первого позитивизма (Конт)(тогда отметалось все иррациональное, только то что можно измерить и вычислить, на этом мир заканчивался, слепой позитивизм, нету открытий СТО и ОТО, нет квантовой физики, с огромным миром неопределенности, где нет причин и следствий). Сейчас с открытием квантовой механики где не работают привычные законы, вообще сложно прогнозировать о том, что наука откроет всю подноготную мира… Кто знает сколько других физических субуровней? ( на них может простираться сознание, вы товарищи верите в Сингулярность, а это явление в 100 раз менее вероятнее чем то что сознание выходит за пределы нейронов, гипотеза сингулярности держится на недоказанных основаниях, в частности, что вообще сможет быть создано искусственное сознание, ведь мои аргументы также отметают и возможность его создания). Слепо утверждать, что сознание развертывается и сводится к нейронному уровню, пока это не доказали эксперименты. Пока не будет создано искусственное сознание в пределах ИНС. А так что сознание может простираться гораздо дальше нейронов. И потом уже можно махать бритвой Оккама, а то товарищ Simons если будете махать Бритвой Оккама направо и налево отрубите какое ни будь важное место ей у своих коллег…
Хочется здесь ответить Simonsу. Когда вы говорите что есть новые алгоритмы случайности. Это уже заключает противоречие. Значит какой то порядок случайности....  Некий алгоритм, по которому будет генерироваться случайность. То есть порядок беспорядка… Мне кажется здесь граниться науки. Неужели вы все, верите, в науку так сильно? Что она упорядочит хаос? По поводу крестного хода верующих. Порядок есть рациональность тоже. Этот обряд символизирует библейские события Воскресенья, которые они с помощью крестного хода воспроизводят в своем сознании, с другой стороны их вера в Господа  иррациональна.
Этот аргумент №2 говорит о том, что не все может описать наука. Всегда есть граница.
5. По поводу первого аргумента. Я же не из воздуха беру его. Ведь границы науки есть а многие из здешних форумчан, верят в нее. Мы видим в истории науки многие ее гении  были отчасти религиозны. Ньютон верил в Бога. Эйнштейн тоже верил в Бога Спинозы. Многие гениальные люди науки верили во что-то запредельное.
Но вот, допустим, взять кризис обоснований математики (до сих пор нет полностью непротиворечивой системы математики). Логицисткое обоснования математики в рамках него врос Гедель. И создал теорему Геделя о неполноте. Я свою аргументацию строил исходя из ее выводов. Он пришел к тому, что в каждой системе есть не формализованный остаток, который не формализуется средствами самой системы. То есть что бы полностью описать систему необходимо заключить ее в более сложную и т.д. Допустим человек самая сложная система. Средствами самой системы система быть в полной мере описана, не может, есть неформализованная часть системы, которая не может быть описана средствами системы. То есть человек не может быть адекватно понят через свой собственный разум полностью и в полной мере. Любые технологии его описания моделирования никогда не охватят его. Это все средства системы для описания самой системы! Теорема Геделя доказана математически. Выдвинулось предположения что поскольку человек существо конечное то может быть описано. НО! Товарищи вспомним апории Зенона. Быстроногий Ахилл не догоняет медленную черепаху.  Нет, конечно, если использовать теорию актуальной бесконечности, то он ее догонит, но не все математики принимают эту теорию. Исходя из теоремы Геделя о неполноте я и строю свои прогнозы о невозможности человека быть полностью описанным. Я подвергнул критике дефиницию Грея, ознакомитесь с ней и поймете что не все процессы могут быть формализован в полной мере. В конечном итоге Грей сказал, влюбитесь в кого-нибудь и вы почувствуете.
6. Вчера обсудили ваши теории на социальной философии. Пришли к выводу что трансгуманизм отчасти религиозен. Посмотрите на его идеалы – перспектива вечной жизни это один из главных религиозных идеалов, и вы его ставите во главу и сами признаете что это мечта человечества. Вера в науку, безгранична, она принесет вечную жизнь. Так почему транс гуманизм не религия? Наука ваш Бог. В христианстве через Христа человек обретает спасение, Христос – Бог. Вы тоже через вашего Бога ищите спасения – бессмертия. Потому ли что вы доказываете что оно возможно исходя из научных достижений, но как я показал в самом первом посте, любая жизнь, связанная с физическим носителем ограничена. Понимаете ли, ваша вера не отличается от веры в загробную жизнь. Веры в то, что ваша жизнь будет вечной. У вас нет религиозной перспективы вечности. И вы ее себе сделали, человеческое сознание одинаково. Главным основанием ваших идей есть не разум, а вера, вера в будущие изобретения, вера в то что все удастся смоделировать, формализовать описать в терминах информации. Будущее не необходимо, оно лишь возможно…

А можно вопрос к каждому. Чтобы каждый ответил? Вот допустим, вы станете жить вечно. И вы полюбили девушку очень сильно. И она случайно умерла, и от нее ничего не осталось… Вы будете дальше жить вечно? Если да то почему? Что тогда для вас вечность без любимого человека, не ад ли вечный?

Offline

#94 2007-03-14 10:05:21

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

Поскольку как я сказал, что нас рассудит проверка опытом.

Вот именно! а опыт в скором времени будет поставлен в рамках проекта Blue Brain (IBM)

Слепо утверждать, что сознание развертывается и сводится к нейронному уровню, пока это не доказали эксперименты.

Зато медицинские эксперименты четко показали, что воздействие на отдельные группы нейроны, переключает состояния сознания, вплоть до полного его угнетения.

А можно вопрос к каждому. Чтобы каждый ответил? Вот допустим, вы станете жить вечно. И вы полюбили девушку очень сильно. И она случайно умерла, и от нее ничего не осталось… Вы будете дальше жить вечно? Если да то почему? Что тогда для вас вечность без любимого человека, не ад ли вечный?

Да, а в чем проблема? Время лечит. У бессмертного этого лекарства столько, сколько нужно.
И вообще, смерть может случиться и при обычной жизни, что же теперь, "убить себя ап стену"?  smile

Offline

#95 2007-03-14 10:35:05

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

>И вы полюбили девушку очень сильно.

"Все что имеет начало имеет и конец" (с),
как полюбил так и разлюбил.
не получается разлюбить быстро, помогут психологи и фармацевты.
попытаешься ускоренно покинуть "ад", будешь общаться с психиатрами.

Offline

#96 2007-03-14 11:38:24

Viper
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 167

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

А можно вопрос к каждому. Чтобы каждый ответил? Вот допустим, вы станете жить вечно. И вы полюбили девушку очень сильно. И она случайно умерла, и от нее ничего не осталось… Вы будете дальше жить вечно? Если да то почему? Что тогда для вас вечность без любимого человека, не ад ли вечный?

Что то я не пойму в связи с чем этот вопрос ... если не хотите жить дальше после того как умерла ваша любимая девушка, то пжалста, никто никого насильно тут не держит ... в общем то это вопрос даже не к вечной жизни а вообще к жизни ... и реакция человека на события ...  и почему обязательно берется любовь к девушке?
а ответ на ваш вопрос (наверно с точки зрения ТГ) хорошо описан в книге Ю. Никитина "Трансгуманист" ... не будем спорить возможно это или нет , но идея ... и собственно "смысл" вечной жизни    smile 
Что скажем бы сделал я? Хм ... с сегодняших позиций я бы ответил, что жил бы дальше ...
Кроме того вы же сами утверждали, что память не бесконечна, новые события обязательно затрут старые ... так что я не думаю, что это был бы вечный ад ...
Опять же, это все таки очередная трудность (или "испытание", кому как нравица, можно и другие определения) которую подкидывает нам жизнь... вы собираетесь таким образом бежать от трудностей?

Offline

#97 2007-03-14 16:06:09

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#98 2007-03-14 16:09:19

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Но вот, допустим, взять кризис обоснований математики (до сих пор нет полностью непротиворечивой системы математики). Логицисткое обоснования математики в рамках него врос Гедель. И создал теорему Геделя о неполноте. Я свою аргументацию строил исходя из ее выводов. Он пришел к тому, что в каждой системе есть не формализованный остаток, который не формализуется средствами самой системы. То есть что бы полностью описать систему необходимо заключить ее в более сложную и т.д. Допустим человек самая сложная система. Средствами самой системы система быть в полной мере описана, не может, есть неформализованная часть системы, которая не может быть описана средствами системы. То есть человек не может быть адекватно понят через свой собственный разум полностью и в полной мере.

Неа. Невозможность совершенного познания человека - не факт, а предположение. Причем это "а вдруг невозможно?" мирно сосуществует как с "а вдруг возможно?", так и с "а вдруг все переменчиво и зависит от воли Вселенского Чебурана?" За отсутствием полноценного доказательства каждого из трех тезисов.=)
А Гёдель всего-то и cказал, что для адекватного понимания системных ошибок необходимо существование надсистемы. Притом его гипотеза неприменима как доказательство вашей агностической теории - а вдруг и он ошибался и есть некая система-абсолют, в которую, как матрешки, укладываются системы низших рангов? Ну мало ли, мир ведь ("на данном этапе и скорее всего" - необходимое для разумного агностика дополнение) непознаваем. Вот такой вот парадокс.;)

Вот допустим, вы станете жить вечно. И вы полюбили девушку очень сильно. И она случайно умерла, и от нее ничего не осталось… Вы будете дальше жить вечно? Если да то почему? Что тогда для вас вечность без любимого человека, не ад ли вечный?

Ответ: Зависит от обстоятельств. (Гордо) Мой девиз - "частности решают всё".
Вопрос: А к чему вообще была эта задача с девушкой?
---
N.B.: Фонтан, итого: либо вы приводите фактические доказательства тезисов про Поля Мозга etc. - и вконец убеждаете всех, что человеческую личность на хард не перепишешь... Пока не придуманы устройства для считывания этих Полей.
Либо, сообразуясь с агностической парадигмой, признаете, что человек, может, и непознаваем - а возможно, черт его дери, и познаваем. Очень философично, кстати.=)


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#99 2007-03-15 10:26:03

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Каменный идол,
1. если вам не нравятся мои аргументы то опроверните их!, особенно номер2. Не спорю, арг. №1 обусловлен некотороми агностическими позициями, но что вы можете сказать, о агрументе 2? Что все обсуловлено объективными явлениями? Но вы ничутучки его не опровергаете, так как в ряду этих явлений есть объективно случайные и объективно необходимые. Или вы принадлежите не к 19 кеку а вообще к 18, с его Лапласовским детерминизмом? (знаете что хоть это такое)?
2. Терема Геделя, товарищ не гепотеза, а доказана математически. Понимаете? А ваше "вдруг он ошибался" равносльно "аборигены-лунатики с их анимистическим культом и боевой магией".
3. Кстати вы совершенно правы вы можете утврждать все что угодно, пока не будет доказано обратное.
4. А от вопроса вы уклонились у вас мне кажется нехватило смелости ответить на него в лоб...

Симнос.
1.  И куда могут перключить сознаие на нейрном уровне? Можно поподробнее? А то так написать все что угодно можно, дайте ка ссылку? Могут ли эти перключения застваить меня разлюбить одного человека и полюбить другого? Нет, следовательно... на этом месте прошу по подробней...
2. И еще по подробнее про внешние источники энтроппии, дайте тоже ссылку чтобы не быть голословным...

Offline

#100 2007-03-15 11:05:43

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

Симнос.
1.  И куда могут перключить сознаие на нейрном уровне? Можно поподробнее? А то так написать все что угодно можно, дайте ка ссылку? Могут ли эти перключения застваить меня разлюбить одного человека и полюбить другого? Нет, следовательно... на этом месте прошу по подробней...
2. И еще по подробнее про внешние источники энтроппии, дайте тоже ссылку чтобы не быть голословным...

Наркозные препараты - кома.
Производные лизергиновой кислоты LSD - расщепление сознания (шизофрения)
Производные гликолевой кислоты BZ - обессивный психоз
Нейролептики - купируют мании (в том числе и вашу любоффф  smile
Опиаты - эйфория, кома
Более тонкие эффекты - раздражение отдельных нейронов височной и теменной доли посредством микроиглы.
Ссылка – нейрофармакология, психиатрия, нейрохирургия.

2 Давал ссылку на автора выше. Используйте Google или ту же Вики, и найдете ссылки на существующие программно-аппаратные продукты.

Offline

#101 2007-03-15 12:16:43

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#102 2007-03-15 12:41:47

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

У-фф, еле дочитал.
Я полностью присоединяюсь к SHW. Он выложил грамотную концентрированную мысль.
Также присоединяюсь к Каменному Идолу - он всё правильно говорить. А Фонтана он ни коим образом не оскарбляет, просто человек любить посмеяться над глупостью.

2 Фонтан.
Я не буду приводить свои аргументы, их и так уже было сказано много.
Я хочу Вам посоветовать (Ваше дело принимать совет или нет) чтобы Вы больше задумывались о практических задачах, а не только рассуждали. Попробуйте заняться каким-нибудь конкретным делом, желательно умственносложным, например бизнесом. Или например пикапом. Главное чтобы оно в конце давало ощутимый результат. Чтобы Вы не только говорили как нужно забивать гвозди, но и у Вас была практика забивания гвоздей. Мне кажеться что Вы в своей жизни ничего конкретного ещё не сделали.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#103 2007-03-15 14:29:27

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#104 2007-03-15 14:54:06

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Кстати, с каких пор господа философы стали применять вполне конкретную теорему Геделя для чего ни попадя? Или это только тов. Фонтан ее так "экстраполирует"?


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#105 2007-03-15 21:05:12

Viper
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 167

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Интересно долго еще будет продолжаться эта безумная дискуссия ?   smile 

Вера в науку! ... я уж тут не знаю сметься или плакать ...

А автомобилисты верят в автомобилестроение ... что оно изобретет новый автомобиль ...
Компьютерщики в Била Гейтса ... и т.д.
Ну так а я вообще наверно верующий дальше некуда, верю что еда будет лучше, компьютеры мощнее, автомобили круче, а женщины   roll  ... красивше   smile 

Науку мы делаем, если так можно выразится(двигаем) ... мы - я подразумеваю человечество, в том числе и ТГ само собой ... кто чем может тот тем и помогает ...

Скоро наверно будем объяснять, что такое "кушать", "спать", "работать" ...

Работа это кстати вера в то, что тебе за это дадут деньги ... а если не веришь то это ... хобби наверно   smile

Offline

#106 2007-03-16 00:59:08

Kampo dy Fiore
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-25
Сообщений: 303

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Viper пишет:

Интересно долго еще будет продолжаться эта безумная дискуссия ?   smile

да


Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

Offline

#107 2007-03-16 10:22:44

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Идолу
1.А чего тут пример иррациональности, неужели не ясно возьмем любое творчество, например, поэзию особенно современную, иррациональную. Любой ее ход в построении  рифмы и порядка слов не сводится к рациональному началу, т.к. вообще зачастую метафора беспорядочна, здесь исключительно то, как поэт чувствует. Или творчество художника, когда он придумывает некоторый художественный примем который с точки зрения передачи реалистичности может быть плох, но вызывает определенный коктейль чувств в человеке - такое творчество никогда не будет доступно машине, ей не объяснишь такой идеал, не формализуешь. Любовь не рациональный поступок в полной мере.
2. Теорема Геделя утверждает однозначно система полностью не формализуема средствами самой системы из этого я выстроил логически арг. №1

Симонс.
1 Кстати ЛСД наоборот приоткрывают грань в трансперсональную стезю. Да все так, но это грубы переключения. Как я говорил пример переключить на продолжительное чувство нейролептики вряд ли способны, их эффект пройдет и вернуться прошлый чувства. Это про любоффф. Да они и не затронут глубинных слоев, так же как никакое ЛСД не сможет добиться такого эффекта как если бы человек занимался йогой 20 лет..

Грей.
Хотите сказать что идеал бессмертного человека это не идеал трансгумниста?


Всем.
1А чего вам не нравятся мой пример? Вот, пожалуйста. У вас умер близкий человек, например ваша девушка. И допустим у вас вообще никого нет. Вы жили вместе 10 лет души друг в друге не чаяли. И вдруг взрыв, и ее тело распалось на атомы. И ее воскресить нельзя. ЕЕ больше нет, а у вас вечная жизнь. Как вы будите жить дальше всю оставшеюся жизнь? Ответе вот и все...

Offline

#108 2007-03-16 16:53:13

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

2 Fontan:

По поводу "аргументов" Идолу:
1. ... А Фонтан всё продолжал путать теплое с мягким. И опять смешивает понятия "рационального" и "формализуемого".
Второй раз объяснить, почему рациональное и формализуемое - разные вещи?
2. По поводу Геделя.
а) То, что Вы сказали, утверждает не теорема Геделя, а... как бы помягче сказать... её "осмысление" "философами".
б) Даже если бы она утверждала именно то, что Вы сформулировали, она не была бы аргументом в конкретном приведенном случае. Если подумаете, сами увидите почему. Если не видите - скажите - я распишу, или Идол.

По поводу вопроса мне:
Очень хочу. Прямо мечтаю. :-\ Только вот долго гадал, что же такое "идеал бессмертного человека".
Вы, видимо, намеренно игнорируете ссылки на предоставляемые источники.
Так вот, на всякий случай передам мысль (а то вдруг Вы опять будете для себя свой собственный "трансгуманизмй выдумывать): Идеал трансгуманизма - рациональный и проактивный подход к развитию и применению NBIC в целях улучшения качества жизни человека. Это общее. А частные предпочтения могут варьироваться. Победа над старением - это довольно много значащее, хотя и промежуточное, достижение, всеми трансгуманистами оцениваемое как положительное.

По поводу вопроса о девушке:
Раз уж уточнять не захотели, я отвечу также в общем виде. Если такая ситуация вдруг возникнет, буду жить как жил. Если вдруг на почве смерти настолько близкого человека возникнет психологическая травма - подожду пока пройдет. Если долго не будет проходить, обращусь к специалисту. Это лично я. А кое-кто (и таких я знаю) совершит на моем месте самоубийство.

2 Viper:

А продолжаться дискуссия будет ровно столько, сколько будет приносить удовольствие участникам.
Кстати, верно замечено про автомобилистов и прочее. Я сразу представил себе религиозный экстаз вроде: "О Бог мой Apple Incorporated! Спасение найдем мы в iPod седьмого поколения на 200GB! Во имя процессора Acron, кодека Wolfson и харда Toshiba. Аминь!"


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#109 2007-03-17 01:26:13

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan,

2. Теорема Геделя утверждает однозначно система полностью не формализуема средствами самой системы из этого я выстроил логически арг. №1

А "аргумент №1", помнится, утверждает, (sic!) "что верхние уровни человеческого сознания не сводятся к совокупности информации.(С)"
Э... Логического изъяна не примечаете?=)

Вот, пожалуйста. У вас умер близкий человек, например ваша девушка. И допустим у вас вообще никого нет. Вы жили вместе 10 лет души друг в друге не чаяли. И вдруг взрыв, и ее тело распалось на атомы. И ее воскресить нельзя. ЕЕ больше нет, а у вас вечная жизнь. Как вы будите жить дальше всю оставшеюся жизнь? Ответе вот и все...

Вот теперь - привели. Отвечаю.
Если есть, ради кого жить - буду жить и лечиться. Если никого нет и все совсем грустно - не исключено, что помру. Мало ли.


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#110 2007-03-17 10:22:09

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Грей
Так такой общий подход не только у трансгуманистов, вон у любово гуманистически мыслящего ученого. Это всего лишь абстрактое определние. А почему ваш сайт врос из проекта иммртализм.ру? Вы лукавите Грэйчик  smile  Бессмертие вполне конкрентый идеал для вашего движения. Один из главных. Представим что, нету идеала бессмертия, а все отсальное есть...  smile  Это уже не трасгуманизм. И за абстрактными формулировками скрывается вера в этот идеал, и эта вера...

Offline

#111 2007-03-17 12:20:29

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Всё... Достали.
Начинаю просмотр этого "Фонтана". Прямо сейчас.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#112 2007-03-17 13:37:31

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#113 2007-03-17 14:24:22

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan,

И за абстрактными формулировками скрывается вера в этот идеал, и эта вера...

Сколько можно. Подойдите к "Яндексу", что ли, посмотрите определение слова "вера". Вдруг поможет.


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#114 2007-03-17 15:59:59

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Кхем, кхем...
Посмотрел.
Вы уж извините, я немного вернусь к самому Фонтану. Я не о ваших тут баталиях на предмет - нужно ли бессмертие, не нужно ли. Мне чихать, по сути, на то, кто что об этом думает. Мне нужна жизнь. Сегодня нужна. Поэтому у меня есть своё мнение на сей счёт здесь и сейчас.
А по сему, я пройдусь по первому тексту, в плане самого фильма:

Walter Simons пишет:

Круг замкнулся. Не даром главный герой Дарена Аронофски, нарезает круги в своей личной «тюрьме из плоти». Как я его понял - получить жизнь можно лишь через смерть (Но, не умерев, а за счет чужой жизни!)

Это само собой разумеющийся метаболизм нашего мира. Само собой, но мне не показалось, что Аронофски пытался акцентировать на этом внимание. Картина о другом.

Да, Дерево – это метафора – олицетворение сил природы. Дерево  продлевает жизнь и владеет бессмертием, но только для самого себя. И оно убьет любого, кто осмелится разорвать круг

И тут я увидел несколько другой смысл. Но об этом ниже по тексту. Скажу только что дерево даёт жизнь не только себе. Оно даёт жизнь вообще. И так как ему (дереву) понятно - сохранение и возрождение биомассы. На личность дерево само собой внимание не обращает.

Доктор всеми силами пытается задавить опухоль и так сосредоточился на этом,  что не видит главного – эссенция омолаживает организм (а молодой организм сам убивает любую инородную ткань) в результате теряет время, а  затем и жену.

У доктора, по-моему, вовсе не было особого интереса в указанной эссенции омоложения изначально. Его изначально интересовала опухоль. К тому же, мне представляется не вполне верным суждение, что молодой организм сам убивает инородную ткань. Уже очень многие молодые люди погибли от подобных опухолей.

Что ж поделать «ни у кого нет времени» (с) Мировинг, но это опять же, ваши личные проблемы. У кого время есть так это у скитальца в сфере (некоторые полагают, что это космонавт, но это еще одна метафора – это разум, прокладывающий путь среди звезд и во времени). Вот у кого времени предостаточно, так это у него. Он пригвожден к своему Дереву, зависим от него, он любит и ненавидит его, свою «тюрьму из плоти». Скиталец нашел способ остановить старение, но самое драгоценное его сокровище, посреди пустой и безмолвной Вселенной, это кольца – память, память о прошлом. Путешествие к сверхновой сулит окончательное избавление от зависимости, излечение от давней болезни - смерти  (он отрывается от Дерева и больше не зависим от законов природы), он становится «чистым Разумом». Совершает эволюционный переход, становится Постчеловеком, а Природа отвечает новым витком бесконечной спирали Жизни.

Вот эт мне тоже так показалось)
И исходя из изложенного и понятого, хочу спросить - что же антитрансгуманистичного в этом фильме? Он вовсе не о пороке бессмертия. Он, напротив, о тяжком проклятии человека, - о смерти. Кто терял близких? Тот понимает...
И даже с точки зрения научного подхода ТГ, картина скорее оставляет шанс на избавления от проклятия. Так, доктор, не заканчивает своих исследований. Он говорит: "найдите мне всю возможную информацию об этом дереве. Всё что мы можем узнать...".
Его работа продолжается. Капитан стал холмиком с цветами, странник стал чистым разумом, ну а доктор остался доктором.

Этот фильм, символизирующий абсолютную волю к жизни. Моё мнение.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#115 2007-03-17 18:19:49

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

О! Морфи, хорошо, что вернул русло обсуждения куда надо. Спасибо! Есть повод выразить и свое мнение:

Ведь, до болезни жены, доктор не работал над возможностью излечения столь активно.

Правильно. Возникло впечатление, что он и врачем стал только из-за болезни жены. Хью Джекман отлично сыграл еще двух одержимцев (первый - в "Престиже"). И отлично, кстати, сыграл.

Так, доктор, не заканчивает своих исследований... Капитан стал холмиком с цветами, странник стал чистым разумом, ну а доктор остался доктором.

Конкистадор стал холмиком с цветами, доктор стал "странником", который в итоге все равно стал "холмиком с цветами". Визуальными средствами было выражено, что умерли они в конце концов "Правильно". Вот с этой позицией я и не согласен. Хотя фильм сделан на пять баллов.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#116 2007-03-17 19:11:29

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

>Аронофский изобразил не химический метаболизм, а мистический. Абстрактный мировой цикл "Жизнь - Смерть - Возрождение". Красиво, но с научной точки бессмысленно.

Я думаю, что режиссер рассказал не про мировой цикл. Речь ведь не о человечестве вкупе, речь о герое Джекмана с его личной драмой. Абстрактное-то человечество вышло облагодетельствованным - доктор нашел лекарство от смерти, а вот лекарства от собственной боли найти не смог. И микстура со смертельным исходом - не для всех, Аронофски прописал ее именно Томасу. Потерявшему единственно дорогого ему человека и не могущего его вернуть.
Фильм, как мне кажется, не о глобальном "Быть Или Не Быть", а о проблеме принятия смерти близких, очень важной и тяжелой. Пусть и рассказывается об этой проблеме на таком эпическом фоне.


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#117 2007-03-17 19:17:02

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

2 Идол:
Цикл был оправданием "правильности" смерти героя. Но вцелом ты сказал совершенно верно. Именно по этой причине я считал и продолжаю считать, что недоброжелательный прием фильма руководством РТД как минимум необоснованен. См. например: http://transhumanism-russia.ru/forum/vi … .php?t=343


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#118 2007-03-17 19:36:18

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

#119 2007-03-17 19:39:46

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

2 Идол:
..., только в профиль.
Оправдание для героя "правильности" смерти Иззи.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#120 2007-03-17 19:52:57

Каменный Идол
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-17
Сообщений: 18

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


Огненный столб
В самом центре.
Моя станция.
-
Ясуё Ониси

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB