Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2007-03-03 22:21:52

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

<img src="http://kino-govno.com/posters/fountain_3s.jpg" border="0" class="linked-image" />
Сходил таки на Фонтан... Поражен. Отхожу от впечатлений. Скажу сразу, фильм не для среднего ума. Наверное, проще понять его в измененном состоянии сознания, он изобилует символами, практически в каждом кадре-клипе есть смысл.  Круг замкнулся. Не даром главный герой Дарена Аронофски, нарезает круги в своей личной «тюрьме из плоти». Как я его понял - получить жизнь можно лишь через смерть (Но, не умерев, а за счет чужой жизни!) Чтобы спасти любимую, надо убить клетки опухоли. Чтобы спасти Испанию и королеву, надо убить инквизитора. Да, Дерево – это метафора – олицетворение сил природы. Дерево  продлевает жизнь и владеет бессмертием, но только для самого себя. И оно убьет любого, кто осмелится разорвать круг. Извечный баланс. Что в итоге – закон джунглей - удержать жизнь, это личная проблема каждого.
Аронофски, касается проблемы людей (трансгуманистов), пытающихся решить эту проблему «в лоб». Доктор всеми силами пытается задавить опухоль и так сосредоточился на этом,  что не видит главного – эссенция омолаживает организм (а молодой организм сам убивает любую инородную ткань) в результате теряет время, а  затем и жену.  Капитан, дорвавшись до источника, пытается получить бессмертие «здесь и сейчас» выдернув эликсир у природы, в итоге умирает от передозы. Что ж поделать «ни у кого нет времени» (с) Мировинг, но это опять же, ваши личные проблемы. У кого время есть так это у скитальца в сфере (некоторые полагают, что это космонавт, но это еще одна метафора – это разум, прокладывающий путь среди звезд и во времени). Вот у кого времени предостаточно, так это у него. Он пригвожден к своему Дереву, зависим от него, он любит и ненавидит его, свою «тюрьму из плоти». Скиталец нашел способ остановить старение, но самое драгоценное его сокровище, посреди пустой и безмолвной Вселенной, это кольца – память, память о прошлом. Путешествие к сверхновой сулит окончательное избавление от зависимости, излечение от давней болезни - смерти  (он отрывается от Дерева и больше не зависим от законов природы), он становится «чистым Разумом». Совершает эволюционный переход, становится Постчеловеком, а Природа отвечает новым витком бесконечной спирали Жизни.

PS: когда пошли титры, народ еще долго не вставал с кресел – такого я еще нигде не видел. Очевидно, перезагрузились  smile

Offline

#2 2007-03-04 16:56:37

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Дорогие товарищи имморталисты и трансгуманисты.. Посмотрев фильм Фонтан, был им приятно удивлен что вообще в кинематографе рассматриваются подобные темы. Кино смотрю редко так как в основном читаю. Решив откопать инфу про фильм наткнулся на ваши сайты. И вот что хочу вам сказать по поводу ваших идей…
Конечно бессмертие это действительно мечта человечества на протяжении веков. Но вы с такой ненавистью относитесь к смерти, вы ее так боитесь что это заставляет вас создавать такие сайты?  Вы очень поверхностно смотрите на вопросы смерти и бессмертия, говоря о том что фильм данный есть призыв к суициду. Смерть, покарай ней мере сейчас, часть жизни и вам уважаемые от этого не скрыться. Хоть вы и поднимаете вопросы бессмертия все ваши чаяния обусловлены верой в будущую науку. Вы молитесь на научные достижения, словно на икону 21ого века. Ваша вера слепа, так как разум не освещает ее. Я постараюсь восполнить здесь свет разума чтобы осветить перспективу которую рисует бессмертие. Вот смотрите товарищи коммунизм куда более простая идея чем бессмертие, однако коммунизм остался неосуществимым проектом до сих пор. Что же есть ваше бессмертие? Вы надеетесь убежать от смерти сделав тело не стареющим, глупцы смерть все равно настигнет вас, ведь ваше тело подвержено влиянию среды и падающий кирпич с легкостью лишит вас жизни. Или взрыв превратит ваше тело в прах, вы скажите мы воссоздадим тело по молекулярным остаткам? Но там есть только гены, а они несут в себе только информацию о том кем вы являлись в момент рождения, а младенцем еще не тот человек кем вы себя считаете сейчас. Это просто сгусток потенций, и он слехвой станет не тем кем вы сейчас являетесь.  Целостность личности нельзя выявить из генома. Следовательно вы ничегошеньки не поделаете после своей смерти. Воссоздадут уже не вас. Или вы планируете записать свое сознание на электронный носитель?, вы наивные, Человеческое сознание таково, что оно не может быть простой информационной целостностью,  в нем есть неформализованный остаток, которые и делает его таковым. Неформализованный значит не могущий быть воспроизведенным в любой формальной форме в том числе и в виде компьютерного кода любой сложности.
Переедем на философский уровень. Изначально человек - чело направленное в вечность. Или Антропос - вертикаль, вертикаль направленное к чему то. Устремленному, а именно в вечность. Вы думаете что человек будет именно таким же если он станет бессмертным? Вы жестоко наивно ошибаетесь. Каждое изменение в человеке будет приводить к тому что его природа будет меняться. Ибо по определению человек существо конечное, то есть исторически. смерть всегда осознавалась человеком как необходимая ее часть, и практически вся культура человека есть оправдание перед тайной вечности и смерти, все искусство и эстетика прямо или косвенно связана со смертью, следовательно после полного преодоления смерти от культуры мало что останется. Но полное ее преодоление невозможно, что я и покажу ниже. Каково же станет содержание человеческой культуры когда удастся полностью победить смерть?  Сначала вы сделаете свое тело неспособным к старости. Вы все еще люди? Но случайность может унести вашу жизнь. Взрыв звезды по имени Солнце например превратит вас в прах, вам потребуется сделать свое тело таковым, что оно не будет подвержено любым физическим воздействия, так как через любой физическое воздействие человек может найти смерть. Человек следовательно должен застраховать себя от них всех. А способен ли он сделать физическое тело невосприимчивым к физическим воздействиям, то есть обойтись без взаимодействия со средой? Не способен, человек через тело связан с другой материей, следовательно всегда будет оставаться возможность, воздействия материи таким образом при котором она вызовет смерть индивида. Вы будете пытаться проконтролировать эти воздействия, но все их не проконтролируешь, случайность и вас больше нет или нет вашего близкого человека, и что же после его смерти вы все равно намерены жить вечно?  smile )) А что будет если у человека вовсе не будет биологического тела? Извините самосознание всегда отождествляет себя с телом с котором оно существует. Сознание отождествляющее себя с иной формой отличной от тела будет отождествлять себя иным образом. И уже не станет следовательно человеком в том смысле в котором человек самосознает себя сейчас. И если он переродится в новую форму то для того кем он сейчас является он умрет. Да и вообще из тезиса о том, что любое физическое изменение при определенной его степени рода воздействии (всего несколько атомов вступив в атомную реакцию унесут жизнь человека), вытекает то что человек будет отодвигать порог смертности  все дальше. Но никогда не сможет его преодолеть полностью.  Никогда не сможет избежать всех возможностей умереть, ведь для этого ему сначала потребуется перестроить землю чтобы она работала не в ущерб ему не уничтожилась от собственных загрязнении или еще чего, потом ему будет необходимо ликвидировать опасности из космоса. Продлить жизнь солнечной системе, ведь и она умрет. В современной физике все больше теорий принимают гипотезу о большом взрыве, следовательно, у вселенной по всей вероятности, есть начало, а следовательно и конец. в конечном итоге мы видим что человеку, чтобы стать полностью бессмертным надо перевернуть законы всей вселенной, вы в это верите иммерталисты? ваша вера слепа. Только выйдя из физического тела вы сможете стать бессмертными. Материя всегда связана с распадом. Если вы избавитесь от физического носителя вы уже будете не людьми. Чистой информационной сущностью как я уже показал человек не исчерпывается, и вам не удастся перенести свое сознание на виртуальные носители так как в нем остается неформализованный остаток. Как было показано выше. вы можете в будущем отодвигать смерть все дальше, но она все равно вас настигнет, хотя бы вместе с концом вселенной. Все процессы во вселенной протекают таким образом, что начавшись они кончаются, при этом перерождаясь в другие процессы. Но в момент кончины и перерождения, все другие субпроцессы уничтожаются. Вы должны полностью отделить себя от материи чтобы гарантировать бессмертие. Что невозможно. Вероятность бесконечности вселенной во времени и пространстве не велика. Недавние открытия и расшифровка реликтиовго излучения, говорит о том что у вселенной было начало, а значит у нее есть и конец, вместе, с которым поедет и конец любму материальному существу. Следовательно бессмертие связанное с материй невозможно, значит оно невозможно и вовсе в той форме в которой вы его себе мыслите. В словах инквизитора таким образом следует отнестись посерьезней. Ведь любое, тело любая материя ограниченна пространственно-временном континууме, следовательно нет тел сохраняющихся вечно во времени. И если вы говорите что вы выдете на новый эволюционный виток, то вы умрете для себя такими какими вы сейчас есть, а вместе с концом вселенной и материи умрете вовсе. Следовательно бессмертие в абсолютной форме в границах того мира который мы знаем невозможно.
Следующий аргумент .В психологии давно известен факт что целостность человека, есть его самопознание. самосознание это определение тех границ где Я это Я, То есть я и все остальное. Если человек станет бессмертным в неограниченном количестве времени, то он потеряет границу конца свей жизни и у него пропадет возможность ощущать себя целостным человеком т.е. личностью.  Будет накапливаться бесконечное количество информации за бесконечную жизнь. Но в конечном физическом теле не может быть накопленною бесконечное кол-во информации, следовательно по мере поступления новой информации как бы она не сжималась, будет вытесняться старая, следовательно, то кем человек был раньше через определенный промежуток времени исчезнет. Либо он должен ограничить приток информации, чтобы остаться тем кем он есть, следовательно, необходимость в конце притока информации имеется. Если одна информация будет полстью с течением времени вытеснена новой. То человек престанет быть тем кем он был следовательно он умрет. С точки зрения эволюции это то что надо. Но это не личное бессмертие.
Идея бесконечности сама по себе противоречива, ее нельзя помыслить без противоречей.
Итак резюме.
Из того что человек существо физическое, то он может оставаться именно тем кем он есть только в той форме в которой он есть, то есть связанным с органической материей. Его существование связано с фундаментальными физическими взаимодействиями. Любая материальная реакция в определенной степени уничтожит тело человека даже нестареющие. Если тело усовершенствовать, то более мощная реакция уничтожит усовершенствованное тело (например коллапс солнечной системы). Нет такой физической сущности которая не могла бы претерпеть изменения вследствие взаимодействия с другими веществами. Например во вселенной всегда есть такие реакции которые приведут к разрушению определенных статичных физических структур. И галактики могут быть уничтожены. Человеку не удастся прочитать всех вероятностей событий, и он никогда не может быть застрахован от разрушения, каким бы совершенным он не стал, он ограничен материей, а она конечна, следовательно конечен и человек. Следовательно человеку что бы стать полностью бессмертным необходимо изменить законы вселенной что, невозможно, что и следовало доказать. Человек является человеком только в связи с материей, и а она подвержена законам изменения, и на определенном этапе любую информацию настигнет энтропия. От энтропии не убежать, следовательно преодолеть смерть в полной мере нельзя в принципе.
Психологически я тоже вполне обосновал бесконечная жизнь привет к бесконечному накоплению информации. А поскольку человек связан с физическим носителями и любой физический носитель конечен, и его емкость конечна, то границы в которых человек есть человек не смогут вместить в себя больше определенного количества информации. (современные эксперименты показывают что человек помнит все что было в его жизни). Если человек будет отбрасывать все лишение и оставлять самое главное, то за бесконечное кол-во времени накопиться бесконечное кол-во главного в его жизни, и следовательно он не сможет вместить всего, и потеряет самого себя. Из этого вытекает что иммортализм не имеет смысла в перспективе законов нашей вселенной.
Из всего этого следует что полное бессмертие невозможно в принципе, конец рано или поздно настигнет любого, а нужно ли тогда удлинять жизнь отодвигая неизбежность. Сдается мне что в основе иммертализма лежит трусость человека. Трусость перед неизбежность. Можно удлинить жизнь человека, но от конца вселенной не убежать. А значит любое ее (жизни) продление бессмысленно.

ИТОГ. Возвращаясь к фильму Фонтан, мы можем видеть подтверждение (отчасти по моему мнению правоты режиссера), он ведь перед смертью жены нашел лекарство и от старения и от опухоли. Но она уже умерла. Это можно расценивать как случайность. Для человека попавшего в такую ситуацию смысл жизни вместе со смертью любимой утерян, и ему уже нет нужды жить вечно.( Я абстрагируюсь от других параллелей сюжеты, отрываю эту ситуацию от сюжета) Фильм действительно продуман не до конца, по этому я беру вполне отдельную ситуацию. Другие интепритации. Никто из нас также не застрахован от случайностей. Так же обретя "бессмертие", случайность может унести вашу жизнь или жизнь вашего любимого человека, что тогда, бесконечно жить и бесконечно мучиться о том что любимого с тобой нет? Этой же случайностью как я уже показал выше может быть и взрыв солнечной системы и конец вселенной. Нельзя оторвать жизнь от материи и следовательно нельзя, полностью сделать себя бессмертным. Но самое важное то что человек остается человеком только в своих границах в противном случае он уже становится не человеком, а чем то другим. Личность есть определенного рода ограниченность, все что бесконечно расширяется, будет впитывать все новое, границы сотрутся и человек перестанет быть человеком. из этого вытекает что бессмертие конкретно человека невозможно.  С одной стороны его бесконечное расширение его поля сознания в котором горницы личности просто сотрутся в бесконечной перспективе, и он уже не будет человеком каким он есть сейчас, с другой неразрывность жизни человека и материи и конечность последней подводит к тому что бессмертие человека это УТОПИЯ. 

P.s. Хочется сказать, что тот конкистодор в конце фильма добравшийся до дерева и заросший травой,  это путешествующий в космосе аскет в его начале как я понял, он переводился в этого путешественника к туманности. Но вообще он является как бы обобщенным отражением и доктора и кокистодора. При этом он действительно судя по всему перерождается в сверхчеловека, но вот по поводу того что природа отвечает новым витком развития это излишек. Он перерождается для вечности, и не для кого нового развития, он стал судя по замыслу абсолютом. Он вышел за рамки этого мира. Умерев для этого мира он родился для вечности. Цель его движения к вечности это его любовь к женщине. Эти последние кадры и есть последняя глава которую дописал доктор к книге жены. Следовательно можно сказать, что попрощавшись с женой. Он одновременно бросил на ее могилу символ жизни (как рассказывала жена – смерть как начало новой жизни). Можно понимать по разному но я так понимаю, что это символ того перехода которые осуществил аскет, путешественник по космосу. Он прощается с ней здесь, но в вечности они навсегда вместе. Ведь именно в этом последняя глава книги судя по всему. То есть то что он бросил это частичка его которая и соединит их. Возможно так но не претендую на исчерпывающие мнение. И думаю что режиссер хотел сказать, что этот мир в его несовершенстве непригоден для вечной жизни, что верно.

Offline

#3 2007-03-04 19:03:03

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Не отвечу за всех трансгуманистов, так как каждый обладает индивидуальным воззрением, но...

Вы молитесь на научные достижения, словно на икону 21ого века. Ваша вера слепа, так как разум не освещает ее.

Никто на научные достижения не молится. Православные, между прочим, молятся Богу, а не кадилу. Наука, хоть и является первоочередным интересом и важнейшим инструментом достижения (транс)гуманистических целей, не объект поклоненрия.

Переедем на философский уровень. Изначально человек - чело направленное в вечность. Или Антропос - вертикаль, вертикаль направленное к чему то. Устремленному, а именно в вечность.

Это не философия, это словоблудие.

и практически вся культура человека есть оправдание перед тайной вечности и смерти

Чего сказали? Культура - это оправдание? Человека? Перед тайной смерти?

И если он переродится в новую форму то для того кем он сейчас является он умрет.

Нет.

Как было показано выше. вы можете в будущем отодвигать смерть все дальше, но она все равно вас настигнет, хотя бы вместе с концом вселенной.

Настигнет, да. И?


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#4 2007-03-04 19:29:01

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

То человек престанет быть тем кем он был следовательно он умрет.

Нет, не умрет.

Можно удлинить жизнь человека, но от конца вселенной не убежать. А значит любое ее (жизни) продление бессмысленно.

Не значит.

Итог.
Прежде чем чего-то критиковать - изучайте. А то похоже, что вы просто ошиблись адресом. И то, что Вы называете "товарищами имморталистами и трансгуманистами" к нам, трансгуманистам и имморталистам, отношения не имеет. Если бы Вы хоть что-то знали о трансгуманизме (хотя бы значение слова "transhuman"!), плодотворный диалог был бы возможен.
А пока что - учите матчасть: http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#5 2007-03-04 23:07:02

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

...Психологически я тоже вполне обосновал бесконечная жизнь привет к бесконечному накоплению информации. А поскольку человек связан с физическим носителями и любой физический носитель конечен, и его емкость конечна, то границы в которых человек есть человек не смогут вместить в себя больше определенного количества информации. (современные эксперименты показывают что человек помнит все что было в его жизни). Если человек будет отбрасывать все лишение и оставлять самое главное, то за бесконечное кол-во времени накопиться бесконечное кол-во главного в его жизни, и следовательно он не сможет вместить всего, и потеряет самого себя. Из этого вытекает что иммортализм не имеет смысла в перспективе законов нашей вселенной...

Видите ли, если вы сможете дать четкое и исчерпывающее определение таким явлениям, как "человек", "сознание", "информация" то сможете доказать нашу сирость и темность. А ваш <strike>опус</strike> трактат, будет принят трансгуманистами и имморталистами, как команда "вольно, разойдись"  smile  .
Пока, вы будете оперировать взглядами обывателя века 19, при общей недостаточной осведомленности в теории информации, в целом, и нейробиологии, в часности, мы не найдем взаимопонимания.
"Что бы быть правоверным нужно слепо верить, что быть философом надо ясно видеть" (с) ??
Вы же сами сказали - человек конечен? верно? он состоит из конечного числа атомов? верно? - верно! Значит ничего принципиально непостижимого в нем нет, вместе с вашим неформализирумым остатком  smile
А то что у кого то нехватает места на носителе под воспоминания, так это элеметарно - апгрэйд поможет.

Offline

#6 2007-03-05 22:33:08

drakosha
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-19
Сообщений: 66

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Сегодня в газете УТРО про эту акцию: http://www.utro.ru/articles/2007/03/05/630032.shtml


<!--fonto:Times New Roman--><span style="font-family:Times New Roman"><!--/fonto-->Думай о хорошем<!--fontc--></span><!--/fontc-->

Offline

#7 2007-03-05 22:38:55

Kampo dy Fiore
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-25
Сообщений: 303

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Гражданин  Фонtan,
Трактат ваш
не фонтан.

  Блин. У  меня  была ссылка на  бредовые  заявления начала 20 века о невозможности  полёта человека при помощи технических  средств. Один  человек утверждал, что человек ещё лет сто не сможет летать. Другие говорили что это невозможно.Кажется она гдето на сайте РТД. Вы потратили кучу времени на эту писанину хрен знает с какой целью. На  сайте люди с научными степенями. с огромными знаниями, учёные. Лучшеб про возможности науки почитали.
если любите художественную  литературу то почитайте Трансчелове. Есть на сайте


Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

Offline

#8 2007-03-05 23:06:29

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Мое мнение насчет фильма.
Действительно, наука шагнет далеко. Даже очень. Все станет возможным.
Но смерть окончательно никто не победит. Она была, есть и будет. Потому что, даже при условии переноса человеческого разума на цифровые и др. носители, о чем говорилось выше, будут существовать случайности, Случай.

Всему есть предел. И Вселенной. Просто его никто не видел.
Даже если мы будем жить дольше, намного дольше чем сейчас, благодаря научному прогрессу, все равно, как правильно написано выше, будет существовать вероятность смерти (уничтожения носителя  и т.д., хотя бы - случайное).

Космонавт в "Фонтане" - скорее всего все-таки космонавт, а никакой не разум. Это тот самый доктор, который таки нашел это дерево и питаясь его плотью (что показано в фильме) - обрел вечную жизнь (по крайней мере до 2500г.), но целью его являлось вовсе не это.

Ароновски показал, что есть более сильные вещи во Вселенной, чем бессмертие - это любовь (500 колец на его руках, соотв. годам с момента смерти Иззи, его жены), ради которой человек готов даже умереть. И начать новую жизнь.
Человек будет только тогда человеком, когда не будет бояться смерти (!)
Это вовсе не призыв к суициду. Это призыв к понимаю того, что время - самый ценный фактор, нужно сделать и прочувствовать за отведенное Тебе время столько всего - что умирать будет не страшно.

ИМХО.

Offline

#9 2007-03-05 23:49:12

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Но смерть окончательно никто не победит. Она была, есть и будет. Потому что, даже при условии переноса человеческого разума на цифровые и др. носители, о чем говорилось выше, будут существовать случайности, Случай.
... Даже если мы будем жить дольше, намного дольше чем сейчас, благодаря научному прогрессу, все равно, как правильно написано выше, будет существовать вероятность смерти (уничтожения носителя  и т.д., хотя бы - случайное).

А почему носитель должен быть только один? Если вы допускаете перенос разума и памяти на цифровой носитель (что меня радует!), то, разумеется имеете представление о дупликации и резервном копировании.  "..мое преимущество в том, что меня много  wink " (с) А. Смитт. Тогда шанс перебить всех "говорунов" на порядки уменьшается. Для примера, попробуйте изничтожить все копии операционной системы Linux Ubuntu  ^_^ . Тоже и с постчеловеком, погубить его невозможно, пока цел хоть один из Копи-Центров. А если пойти дальше, мозг постчеловека может вмещать разумы своих собратьев, тогда жить им до самого конца мироздания.

Человек будет только тогда человеком, когда не будет бояться смерти (!)
Это вовсе не призыв к суициду. Это призыв к понимаю того, что время - самый ценный фактор, нужно сделать и прочувствовать за отведенное Тебе время столько всего - что умирать будет не страшно.

Верно! Один из способов не бояться смерти от Чумы - владеть пробиркой с стрептомицином, левомицетином и тетрациклином. Что бы не бояться смерти от старости или случая, нужно владеть технологией переноса сознания и памяти на синтетический носитель. Время сейчас действительно очень ценно, но неизвестно, сколько его в запасе, зато известно, что с каждым днем его на день меньше - можно и не дотянуть до "пробирки"  smile

Offline

#10 2007-03-06 00:00:25

Viper
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 167

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Мда ... прочитал весьма обширное послания товарисча Фонтана, о фильме "Фонтан" ...
Забавно ... славных у нас однако философов готовят ... разговариваем где-то на уровне средневековья ...

Fontan пишет:

....  А значит любое ее (жизни) продление бессмысленно .....

Интересно, а автор этого текста обращается к врачу ... ведь это тоже в какой то мере продление жизни ... тогда зачем ... хм ...

Offline

#11 2007-03-06 00:12:46

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Viper пишет:

Интересно, а автор этого текста обращается к врачу ... ведь это тоже в какой то мере продление жизни ... тогда зачем ... хм ...

Не все философы понимают, что без вакцинопрофилактики, стоматологии, хирургии, гигиены и фармакологии продолжительность жизни была бы около 32 лет.

Offline

#12 2007-03-06 01:03:14

schwach
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-06
Сообщений: 1

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Господа! Вернёмся к сюжету и идее фильма! Тут рассматривается не настолько вопрос личного бессмертия - ведь главный герой достигает таки его, делая сыворотку из заветного дерева.
Проблема в том, что на уже усопших родных и близких оно не распространиться(героиня совсем чуть-чуть не доживает до спасения)!
Т.е. с приобретением бессмертия теряется "гарантированная" нам большинством религий встреча со всеми, кто был нам дорог.
Помоему интересная мысль. Причем такая палка о двух концах : пока не умрешь - не проверишь, есть ли там что-нибудь за гранью=).

Простите если уже перетиралось - не обнаружил на форуме обсуждения именно этой мысли.

Offline

#13 2007-03-06 01:27:25

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Schwach, тут сразу два пункта:
1.  Автор как раз и не обращается в произведении к религиям, обещающим "встречу" ("Tree of Life" тут указанием не является). Он играет с совершенно иным мемом: идеей необходимости смерти, как части естественного порядка вещей. Плюс к тому, выражается неприемлимость вечной жизни для человека и обязательность его личной гибели в рамках того же "порядка вещей".
2. Подавляющая часть трансгуманистов не являются "верующими" в строгом, догматическом смысле этого слова. Потому и гарантию "послежизни" в некоем духовном мире не воспринимают как альтернативу жизни.

Итак, по фильму: картина нового явления жизни из старого, погибающего - прекрасна. Но нужно ли умереть для того, чтобы вновь привнести в мир чудо жизни? Вот на этот вопрос Аронофски отвечает иначе, нежели ответили бы трансгуманисты и я в их числе.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#14 2007-03-06 01:29:36

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Ещё как перетиралось, но в старом форуме. Мы его закрыли по техническим причинам, а вот ветку неперенесли. ну ничего, можно ещё раз. посторение - матьучения :-))
Естественно, что если сейчас просматриваются какие-то научные подходы к раликальному продлению жизни, даже к оживлению криопациентов, то насчётоживления ранее умерших нет никаких научно доказанных реальных подходов.
Это факт.
Но есть теория цифрового бессметия и зарождающееся моделирование мозга. А если так, то...
Впрочем, уступаю место Walter Simons-у, одному из теоретиков цифрового бессмертия и сенсорного костюма. Если он по какой-то трагической случайности не выйдет на форум в течение суток, я продолжу.


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#15 2007-03-06 01:36:35

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Тоже и с постчеловеком, погубить его невозможно, пока цел хоть один из Копи-Центров. А если пойти дальше, мозг постчеловека может вмещать разумы своих собратьев, тогда жить им до самого конца мироздания.

Мне кажется люди сами не захотят такого. По крайней мере я бы не захотел.
Да, с точки зрения продления жизни - это все здорово, но с точки зрения этики, естественного отбора и самого желания человека существовать в качестве носителя, пусть даже и с возможностью теоретического переноса в другое тело - сомнительно.
Я не отрицаю реальность технологии, выбор будет. Но я бы не стал, лучше прожить одну жизнь, ярко человеком, чем... Думаю будут сторонники и моей точки зрения, маловероятно, что все разом обрадуются перспективе цифрового носительства.
Главное ведь не только разум, но и душа. ИМХО


Что бы не бояться смерти от старости или случая, нужно владеть технологией переноса сознания и памяти на синтетический носитель. Время сейчас действительно очень ценно, но неизвестно, сколько его в запасе, зато известно, что с каждым днем его на день меньше - можно и не дотянуть до "пробирки"

Ошибаетесь. Смерть это не болезнь - это естественный отбор. Старая добрая теория Дарвина.
Вот смотрите, победил человек оспу, создал вакцину и повысилась продолжительность жизни и уменьшилась смертность, И Природа создала ВИЧ.
Когда создадут вакцину от ВИЧ-инфекции, будет что-то еще. 
Так и с носителями и всеми остальными технологиями которые в будущем будут помогать сохранять человеческий разум. Появится что-то, что не допустит Вечной жизни, поверьте. Цифровой вирус? Новая болезнь? Не важно что, важно, что природа всегда будет стремиться уничтожить нас,  слабых, а мы будем пытаться противостоять ей.
И длиться это будет Вечно. И никакой вечной жизни. Только борьба.  smile

Причем, продление жизни, в данном конспекте, вовсе не бессмысленно. Это порядок вещей, мы пытаемся продлить себе жизни, вопреки природе, и она придумывает что-то новое, чтобы опять ее усложнить. Чашы весов в равновесии.


Т.е. с приобретением бессмертия теряется "гарантированная" нам большинством религий встреча со всеми, кто был нам дорог.
Помоему интересная мысль. Причем такая палка о двух концах : пока не умрешь - не проверишь, есть ли там что-нибудь за гранью=).

Мысль интересная. Думаю, многие с этого форума, кто пережив своих родственников и встретившись с ними в иной реальности, сразу поменяли бы свои имморталистические взгляды на более реалистичные (никого не хочу задеть).

Смерть - это продолжение жизни. Тут я согласен с Ароновски. Но не нужно к этому стремиться, нужно жить, пока есть ради чего, пока все родственники, друзья, любимые живы, пока есть дело...а потом ...

Offline

#16 2007-03-06 01:45:06

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Смерть - это продолжение жизни. Тут я согласен с Ароновски.

Смерть - это смерть. Разложение, уничтожение индивида. Всё.
Остальное - бесполезная в этом случае поэзия.

Paul пишет:

Смерть - это продолжение жизни. Тут я согласен с Ароновски. Но не нужно к этому стремиться, нужно жить, пока есть ради чего, пока все родственники, друзья, любимые живы, пока есть дело...а потом ...

А потом - взять их с собой или найти новых.
Или соединиться с ними в единый мозг-организм.

Кстати, не могу удержаться и посоветую прочитать в нашей библиотеке рассказ Вадима Кухарева "Там, за Интернетом". Вадим не писатель, любитель. Но впечатляет... Это я к тому, что могут возникнуть вопросы насчёт единого мозга.

Библиотека - Все разделы - Информационные технологии- вверху: Сценарии развития...


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#17 2007-03-06 02:39:04

andruskin
Участник
Зарегистрирован: 2006-09-25
Сообщений: 131

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Посмотрел наконец "Фонтан", мне фильм непонравился, потому что "нагруженный", "мутный", неинтересный, если бы с темой связан небыл я бы такой фильм перестал смотреть уже минуте на второй.


Наука, против старения. http://www.STARENIE.ru

Offline

#18 2007-03-06 02:51:29

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

>потому что "нагруженный", "мутный", неинтересный

Интересный-неинтересный - это, конечно, дело вкуса. Но вот с "нагруженным" и "мутным" удивляете. Чем он нагруженный и мутный? На редкость ясный фильм с простыми идеями.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#19 2007-03-06 06:25:23

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

По поводу того, что здесь сидят ученые. Я учусь на философском факультете. И прослушав курс "теория и методология науки" ориентируюсь в ней по больше некоторых трансгуманистов и имморталисьов.

А вот почему нельзя перенести тело на цифровой носитель на мой взгляд. Достаточно открыть учебники по теоретической психологии  и посмотреть как структурируют сознание в современной психология, причем те ее направления которые не сводят его (сознание) к когнитивной функции).
Возьмем самую древнюю и простую структуру сознания.
       Сферы:
        - Разумно-познавательная.
       - Чувственно-эмоциональная.
       - Волевая.
1. Мне лично совершенно не ясно как можно формализовать (т.е. перевести в компьютерный код две последние сферы). Просто это элементарно доказывается. Возьмем например чувство Любовь, Глубинное чувство затрагивающие и трансформирующие все сознание человека, и попробуем дать дефиницию, т.е. определение. Причем такое определение, которое бы включало все аспекты и оттенки этого чувства. Никому этого не удавалось на свете. Любое определение всегда о чем-то забывает. Ни одно не является полным, поэты всех веков пытались описать это чувство, но не у одного не получалось раскрыть полностью. (а поэты описывали любовь в образах, компьютер язык образов все равно не понимает, если поймет значит опосредованно через код, значит ущербно) В конечном счете каждый находил нечто что забыл один поэт и пытался отобразить свое Причем не дефиницией а образными средствами. Это происходит в связи с тем, что мы осуществляем рефлексию над чувственно-эмоциональной сферой по средствам когнитивно-позновательной. Структура мышления - язык. Структура программы язык. Язык программирования. Сразу переносимся к герменевтическим проблемам и философии языка. Никакой язык не может отобразить мир целиком. Язык схема накинутая на мир, в том числе и на человека. Язык по определению не достаточен. Об этом Бертран Рассел еще писал, большинство проблем из-за неточности языка. Что же мы пытаемся сделать. Следовательно любое определение чувство любовь не может вместить в себя его смысл полностью. Мы пытаемся уже то что само по себе недостаточно, т.е. определение любви (которое уже само по себе недостаточно) средствами языка описать следующим языком, языком программирования. То есть мы формализуем уже то, что итак формализовано. В двоичный код. Таким образом, при этих формализациях мы не сумеем описать чувство любовь языком программирования. Да и другие чувства. Следовательно, сознание, перенесенное на цифровой носитель, будет лишено чувственной сферы, без которой человек не есть человек. Следовательно, бессмертие невозможно в цифровом теле не возможно.

2. Интересно, а как можно описать волевую сферу языком программирования? Особенно если воля есть синтез рационально-познавательной и чувственно-эмоциональной сферы. И переход из возможного в действительное того, что было получено в результате взаимодействия чувственно-эмоциональной и когнитивной сферы. Т.е. акт субъекта действия производен от синтеза двух сфер. Следовательно волю тоже не получится описать кодом.
Допустим вам удастся набить коробку железа своей памятью. Но, а что дальше вы не сможете ей предать мотивацию, если мотивация есть синтез необходимо чувств и разума. Все вы станете жестким диском. Или вы пока живы запрограммируете себе мотивацию на, например создадите себе программу на все следующее время - ПОЗНОВАТЬ, и будете следовать ей все время? - о как это убого на мой взгляд, вы уже не будете людьми. О дорогие, откройте книгу по психологии по теориям личности, их так много, а какую модель вы будете программировать?, ведь их так много и каждая в чем то по-своему права, описывая те или иные аспекты? А ведь многих теоретиков в области психологии не удовлетворяют даже все теории в совокупности, каждый может сказать о  том, что все теории в полной мере не релевантны. И трудятся над своими теориями. Что же вы будите программировать?

3. Товарищи перенос сознания на компьютер так и любая модель виртуальной реальности страдает одним недостатком. Реальность, в том числе и человек, имеет необходимую своей частью случайность. Известно, что до нынешнего времени  не удалось создать по настоящему генератора случайных чисел. При возрастании в  числовом ряду в нем начинает просматриваться закономерность! Числа начинают повторяться. Это и понятно нельзя с помощью рациональной формы, то есть языка программирования описать случайность. Как можно выразить случайность через необходимость?!?!? (компьютерный код). Любая модель виртуальной реальности недостаточна. Заинтересовавшимся могу выслать мою работу «Интернет и виртуальная реальность: гиперпространство индивидуальной утопии», более подробно анализирующую эту проблему. Также смотрите архивы сайта filosofia.ru

Исходя из этих аргументов уже видно, что ваши мечты всего лишь утопия. Я быть может бы и поверил бы вам, но от этого не скрыться, эти аргументы оставляют мало шанса вашим мечтаниям. Мир сложнее любого компьютерного кода. Самое сложное в мире человек. Ваш бунт против смерти похож на Бунт Ивана Карамазова, вы читали Достоевского? "Не бога, я не примелю, но мира божьего" говорит Иван, вспоминая о смерти. Что ж мне понятны ваши чувства. Что ж попробуйте решить эти проблемы.

Offline

#20 2007-03-06 07:01:02

Fontan
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-04
Сообщений: 35

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Агент грэй
1. Граница вашей жизни это воспоминания и возможный спекрт чувств по поводу вашей памяти от того момента когда вы себя помните до сегодняшнего дня. вы отждествляете себя с этим. В случаее удлинения опыта граница будет размыта. Как я об этом писал.
2. По поводу переждения. Если человек перодится то он не умрет, а перстанет быть тем кто есть сейчас, это точнее. А из этого уже можно сделать вывод.  Если перерождение в виде машины смотреть предыдущий пост. В случае продления физ. тела, его все равно настигнет смерть, и созание будет трансформировано но от конца он все равно не скроется связан с матреий как было показано. Следовательно гарнца останется и будет присувовать в созании как возможная.
3. Я не против того что-бы человек прожил полноценную жизнь. И возмоно продление ее т.е. лечение болезней это важно для человека. По поводу того, нужно ли вообще продливать жизнь, я сам для себя не определился, я осознаю необходимсоть и неизбежность конца жизни. С другой стороны у меня есть своя вера относительно того есть ли конец жизни ее дейсвтиельное завршение, терминация. Возможно кому то надо больше времени что-бы это понять это, больше чем 100 лет. В этом я вас отчасти понимаю. Просто неизбежность терминации не может умолить любое продление, разве что человек потратил жизнь на глупости а теперь хочет пофилосфстовать, что ж на это унего пожалуй дожно быть право. "Жизнь искусство приготовления к смерти" Платон. Но в том дело что продлив жизнь человек не будет думать о том что она неизбежно кочится.

Offline

#21 2007-03-06 10:07:54

Kampo dy Fiore
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-25
Сообщений: 303

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Fontan пишет:

По поводу того, что здесь сидят ученые. Я учусь на философском факультете. И прослушав курс "теория и методология науки" ориентируюсь в ней по больше некоторых трансгуманистов и имморталисьов.

  Может некоторых. Но не всех. браво Юрий Александрович), чт и требовалось доказать: робот дура, человек молодец, бессмертие плохо.  lol


Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

Offline

#22 2007-03-06 10:50:38

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Смерть - это смерть. Разложение, уничтожение индивида. Всё.
Остальное - бесполезная в этом случае поэзия.

Кто знает что будет после смерти? Вы знаете? Я - нет. Мы видим лишь разложение телесной оболочки индивида. А если все процессы продления жизни вы рассматриваете с точки зрения переноса разума (души?) на носители, то соответственно вас также должно интересовать, что будет с этим разумом (душой?) после смерти. Вполне возможно, что она не умрет. Вы допускаете такую возможность? Я - да. Возможно это поэзия, но многое сейчас кажется нереальным.

А все что происходит после смерти - нам неизвестно.

Спасибо за ссылку, обязательно почитаю.

Offline

#23 2007-03-06 10:54:03

Viper
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 167

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

По моему мы немножечко зациклились на бессмертии ... возможно оно или нет ... и есть ли в нем смысл ...
Предлагаю спустится на ступеньку ниже ... бессмертие это идеал к которому мы стремимся, но пока речь идет всего лишь о радикальном продлении жизни, т.е. настолько насколько возможно ...
В фильме, если рассматривать человека с деревом   roll  как добившегося не бессмертия а пока что, неограниченно долгой жизни, развивается идея, что даже такая жизнь не есть хорошо  ... повторюсь (я писал это на форуме заткни-фонтан) ... то как фильме представлена вечная жизнь вызовет отвращение обывателя.
Я не спорю, что в этом если подумать можно найти и философский подтекст ... что все это только образы которыми автор пытается до нас что-то донести ... но
Фильм то расчитан на массовую аудиторию, а не только филосовскую ... и как эта аудитория после фильма будет реагировать на понятие смерти и вечной (неограниченно долгой) жизни по моему вполне предсказуемо и не в нашу пользу ...

Offline

#24 2007-03-06 10:55:17

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

И, вообще, как врач, я придерживаюсь вышеуказанной точки зрения, вечная жизнь существует только для цивилизации в целом, путем естественного отбора каждого человека природой и путем развития медицины, прогресса технологий для увеличения продолжительности жизни и борьбы со все новыми видами заболеваний, но не для отдельный индивидов. 
И продолжаться так будет всегда.

Offline

#25 2007-03-06 12:34:18

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Мне кажется люди сами не захотят такого. По крайней мере я бы не захотел.
Да, с точки зрения продления жизни - это все здорово, но с точки зрения этики, естественного отбора и самого желания человека существовать в качестве носителя, пусть даже и с возможностью теоретического переноса в другое тело - сомнительно.

В следующий раз, когда заболеем, давайте не принимать лекарства!? положим их на полку и будем на них смотреть, думая об этике и естественном отборе. Вас устроит такой вариант?

Я не отрицаю реальность технологии, выбор будет. Но я бы не стал, лучше прожить одну жизнь, ярко человеком, чем...

...чем  прожить тысячу ярких жизней?

Ошибаетесь. Смерть это не болезнь - это естественный отбор. Старая добрая теория Дарвина.
Вот смотрите, победил человек оспу, создал вакцину и повысилась продолжительность жизни и уменьшилась смертность, И Природа создала ВИЧ.

Для живой материи - да, теория Дарвина применима, а для человека уже нет, свою эволюцию он направляет сам. для Разума вообще другие принципы - законы информатики. Смерть биологического носителя не страшит разум, если только он у него не единственный(последний).

Offline

#26 2007-03-06 12:59:37

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

И, вообще, как врач, я придерживаюсь вышеуказанной точки зрения, вечная жизнь существует только для цивилизации в целом, путем естественного отбора каждого человека природой и путем развития медицины, прогресса технологий для увеличения продолжительности жизни и борьбы со все новыми видами заболеваний, но не для отдельный индивидов. 
И продолжаться так будет всегда.

Коллега! тогда скажите, какой смысл/цель нашей профессии? Для цивиллизации (вернее для популяции) животных в целом лучше естественный отбор, больной умирает в детстве, не оставляя потомства. Больные гены не отягащают генофонд, все здоровы и счастливы... лет так 30-40.

Offline

#27 2007-03-06 13:58:31

ParadiseMaker
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-02
Сообщений: 253

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Космонавт в "Фонтане" - скорее всего все-таки космонавт, а никакой не разум. Э

Помимо всего прочего, этот фильм ещё и космонавтику дискредитирует   :angry:


Трансгуманист! К безкомпромиссной Борьбе со старением будь готов!

Offline

#28 2007-03-06 14:52:11

drakosha
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-19
Сообщений: 66

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Мне кажется люди сами не захотят такого. По крайней мере я бы не захотел.

Ваши слова - это проявление кокетства и лицемерия. Сколько лет жизни Вы себе хотели бы определить? Допустим, 90. Представьте, что дожили благополучно, сохранив ясный ум и крепость тела. И тут к Вам является ангел смерти: "Всё, дедуля, собирайся! Отжил, сколько хотел. Так что 5 минут на сборы даю тебе." И вот тогда мысленный настрой Ваш будет совсем не тот, что ныне...

Paul пишет:

Кто знает что будет после смерти? Вы знаете? Я - нет. Мы видим лишь разложение телесной оболочки индивида. А если все процессы продления жизни вы рассматриваете с точки зрения переноса разума (души?) на носители, то соответственно вас также должно интересовать, что будет с этим разумом (душой?) после смерти. Вполне возможно, что она не умрет. Вы допускаете такую возможность? Я - да. Возможно это поэзия, но многое сейчас кажется нереальным.

Это не поэзия, а скорее религия. Вам нужно срочно к батюшке на исповедь, коль позволили себе, поддавшись искушению со стороны трансгуманистических бесов, усомниться в отсутствии души. А наука мистическими понятиями не оперирует.

Fontan пишет:

По поводу того, что здесь сидят ученые. Я учусь на философском факультете. И прослушав курс "теория и методология науки" ориентируюсь в ней по больше некоторых трансгуманистов и имморталисьов.

Ёшкин кот, сколько апломба-то! И это ещё не доучившись... А что будет дальше?

Fontan пишет:

Мир сложнее любого компьютерного кода. Самое сложное в мире человек.

Неужели? Интересно, на чём основан сей грандиозный вывод?

Fontan пишет:

А вот почему нельзя перенести тело на цифровой носитель на мой взгляд. Достаточно открыть учебники по теоретической психологии  и посмотреть как структурируют сознание в современной психология, причем те ее направления которые не сводят его (сознание) к когнитивной функции).
Возьмем самую древнюю и простую структуру сознания.
       Сферы:
        - Разумно-познавательная.
       - Чувственно-эмоциональная.
       - Волевая.

Все эти направления уходят своими корнями в область инстинктов и рефлексов, которые в свою очередь прекрасно классифицируются и формализуются. Это можно видеть на примере создаваемых роботов, компьютерный разум которых наделяют способностями, имитирующими упомянутые свойства людей и животных.

Fontan пишет:

воля есть синтез рационально-познавательной и чувственно-эмоциональной сферы. И переход из возможного в действительное того, что было получено в результате взаимодействия чувственно-эмоциональной и когнитивной сферы. Т.е. акт субъекта действия производен от синтеза двух сфер.

"Воля - способность осуществлять свои желания и поставленные перед собой цели". (Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова)

Так что не надо тут накручивать лишнего под соусом надуманных определений.

Fontan пишет:

Возьмем например чувство Любовь, Глубинное чувство затрагивающие и трансформирующие все сознание человека, и попробуем дать дефиницию, т.е. определение. Причем такое определение, которое бы включало все аспекты и оттенки этого чувства. Никому этого не удавалось на свете.

Если Вы чего-то ещё не смогли постичь в окружающем мире, не стоит делать вывод, что другие находятся в таком же неведении. И любовь, и все прочие чувства вполне вписываются в рамки физиологии. Но Вас, видимо, учат воспринимать всё вокруг исключительно в свете философско-мистического осмысления, так что общее поле для дальнейших дискуссий у нас с Вами, к сожалению, отсутствует.


<!--fonto:Times New Roman--><span style="font-family:Times New Roman"><!--/fonto-->Думай о хорошем<!--fontc--></span><!--/fontc-->

Offline

#29 2007-03-06 17:06:05

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

О! Вот теперь всё по делу. В таком случае отвечу:

По поводу upload'а на машинные носители:

1.

Возьмем например чувство Любовь, Глубинное чувство затрагивающие и трансформирующие все сознание человека, и попробуем дать дефиницию, т.е. определение. Причем такое определение, которое бы включало все аспекты и оттенки этого чувства. Никому этого не удавалось на свете.

А я попробую:
"Любовь - это поведение, характеризуемое психологической привязанностью к объекту любви, обусловленная приобоетенными (укоренившиеся мемы) и врожденными (инстинкты) програмами поведения."
И таким образом формализуются остальные чуства. Поведение, обусловленное программами. Вполне конкретными, кстати. Так что чувственная сфера у перенесенного на электронные носители возможна, хотя и опциональна.
2. См. выше. И "воля" и "мотивация" - программы.

О дорогие, откройте книгу по психологии по теориям личности, их так много, а какую модель вы будете программировать?, ведь их так много и каждая в чем то по-своему права, описывая те или иные аспекты? А ведь многих теоретиков в области психологии не удовлетворяют даже все теории в совокупности, каждый может сказать о том, что все теории в полной мере не релевантны. И трудятся над своими теориями.

Если встанет выбор, то программировать я буду себя. А теоретики расходятся потому, что "черный ящик". Психология - не нейрофизиология.
3. Окружающий мир несет в себе достаточно случайного. Если нужно достигнуть непременно уровня хаотичности работы мозга - никто не запрещает. Полноценно перенесена модель => полноценно перенесены закономерности, включая все так называемые "случайности".

Суммарий: исходить из представленных Вами аргументов пока не будем.
Саймонс, добавьте и свои ответы. Вы, наверное, лучше меня объясните.

По поводу адресованного лично:
1. У меня и так граница размыта. От того, что она станет размыта поболее - я ничуть не пострадаю. Живут же люди до 100 лет. Но это только при прочих равных, не учитывая аугментацции ментальных способностей.
2. Ну и отлично. Ничего не имею против границы. Controversy-то в чем?
3. Если достоверное средство продления срока жизни будет доступно человеку, то отказ от его использования фактически станет замедленным самоубийством. Я не планирую убивать себя старостью.
[Whoa, прямо слоган для имморталистов!]
Самоубийство - вещь довольно прискорбная с моей позиции гуманиста. И, by the way, является грехом с точки зрения большей части верующего населения планеты. Не припомню ни одного популярного мемплекса, в котором самоубийство было бы целью. Такое разве что в тоталитарных сектах бытует.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#30 2007-03-06 19:44:16

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Agent Gray пишет:

Саймонс, добавьте и свои ответы. Вы, наверное, лучше меня объясните.

smile  а что Саймонс? все правильно говоришь! УВселеной нет закона, запрещающего жить вечно.
Когда мне говорят что создать ИИ (искуственный интеллект) не возможно, я говорю посмотрите вокруг - они ходят с вами рядом.
Мозг сложен, но не бесконечно! Все что он помнит и знает, а также его функции можно воссоздать, регулярно, и, достаточно долго, перехватывая входящие и исходящие сигналы нервов. И это правда, весь мир для нас, это лишь импульсы бегущие по нервам к мозгу, а вся наша активность - это ответная реакция на них. обеспечте этот процесс удовлетворительным качеством на синтетической основе и вы получите бессмертие.
Поглядите на свои руки, вам ведь важно, что бы они были чувствительными и ловкими, и вам совершенно не важно, что обеспечивает эти свойства - живые нервы, провода или оптоволокно.

Offline

#31 2007-03-06 19:58:05

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

...чем прожить тысячу ярких жизней?

Человек может прожить эту тысячу ярких жизней, после окончания одной из них. Есть такая теория переноса душ.  smile

смысл/цель нашей профессии? Для цивиллизации (вернее для популяции) животных в целом лучше естественный отбор, больной умирает в детстве, не оставляя потомства. Больные гены не отягащают генофонд, все здоровы и счастливы... лет так 30-40.

Вы меня не понимаете.  А может я вас.
Объясню еще раз. Смысл нашей профессии - продление жизни каждого отдельного человека, а вместе - популяции, общества, цивилизации..
Но найдя "лекарство" (вакцину, экликсир) от одной болезни (смерти, если считать ее болезнью), появится новая инфекция от которой мы начем снова искать антидот. И так всегда, я не верю в утопию, когда не будет ни болезней, ни вирусов - а означает это конец в развитии как человека, так и цивилизации в целом, т.е. победы его над природой. Нонсенс.

Я придерживаюсь теории вечного развития.


Ваши слова - это проявление кокетства и лицемерия. Сколько лет жизни Вы себе хотели бы определить? Допустим, 90. Представьте, что дожили благополучно, сохранив ясный ум и крепость тела. И тут к Вам является ангел смерти: "Всё, дедуля, собирайся! Отжил, сколько хотел. Так что 5 минут на сборы даю тебе." И вот тогда мысленный настрой Ваш будет совсем не тот, что ныне...

Это не поэзия, а скорее религия. Вам нужно срочно к батюшке на исповедь, коль позволили себе, поддавшись искушению со стороны трансгуманистических бесов, усомниться в отсутствии души. А наука мистическими понятиями не оперирует.

Да, я мистик. И реалист.  smile  Кто утверждает обратное?

Offline

#32 2007-03-06 20:34:55

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Человек может прожить эту тысячу ярких жизней, после окончания одной из них. Есть такая теория переноса душ.  smile

А тут, вместе с теорией, предлагается практика. Реинкарнация v 2.0 beta. В новой версии предусмотрено сохранение памяти (Save  wink  ), перенос и инсталляцией  на новом носителе. Душа(у кого была) устанавливается опционально.

Вы меня не понимаете.  А может я вас.
Объясню еще раз. Смысл нашей профессии - продление жизни каждого отдельного человека, а вместе - популяции, общества, цивилизации..
Но найдя "лекарство" (вакцину, эликсир) от одной болезни (смерти, если считать ее болезнью), появится новая инфекция от которой мы начем снова искать антидот. И так всегда, я не верю в утопию, когда не будет ни болезней, ни вирусов - а означает это конец в развитии как человека, так и цивилизации в целом, т.е. победы его над природой. Нонсенс.

Ага и врачам есть чем заняться и пациентам не скучно! идиллия просто! Мне, с одной стороны, это выгодно, но вот ведь беда - доктора тоже болеют.. и даже умирают.
Суть сегодняшней медицины латание "тришкиного кафтана" от все новых дыр. Больных от этого меньше не станет, Популяции это тоже вредно - выживают особи с ослабленным иммунитетом и порченым геномом. Здоровых они не произведут на свет.
Окончательная (и самая главная) цель медицины - избавить человека от болезней, избавив его от зависимости от самого уязвимого элемента - живого тела. Ведь если  машина сломалась и ремонту не подлежит, никто же не тащит под пресс ее вместе с водителем!?
Наше будущее - стать "биомеханиками", обслуживающими индустрию искусственных тел. Очень высокооплачиваемую индустрию.

Offline

#33 2007-03-06 21:09:13

Kampo dy Fiore
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-25
Сообщений: 303

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Я придерживаюсь теории вечного развития.

  Какое  совпадение, мы  тоже) присоединяйтесь ) Я  как иммортист тем более за  вечное  развитие. 

  граждане  биоконсерваторы. что вы привязались к этому переносу сознания на носитель как к писаной торбе? Есть же ещё и гентика, нанотехнология киборгизация и др.



   А  верующим я вот что скажу:

  суицыд грех? грех. Значит если вы имеете  возможность не умереть, отказ от неё самоубийство.

"Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою." (Послания Апостола Павла, Новый Завет, 15:51-54).


Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

Offline

#34 2007-03-06 21:24:31

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#35 2007-03-06 21:35:04

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Kampo dy Fiore пишет:

граждане  биоконсерваторы. что вы привязались к этому переносу сознания на носитель как к писаной торбе? Есть же ещё и гентика, нанотехнология киборгизация и др.

Ничего, ничего! Не такие уж они и биоконсерваторы, если зрят в корень. Пусть спрашивают!
Киборгизация, генетика и нанотехнология, лишь полумера. Пока остается одно тело - одна пуля, сделает из него один труп,  и все наноувеличения пойдут в землю.

Offline

#36 2007-03-06 21:49:49

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Agent Gray пишет:

Но не с самого начала. От болезней избавятся раньше, исправив и дополнив нано- и биотехнологическими решениями иммунную систему биологического тела. И роль врача на разных этапах технологического развития будет разной. От современного нам "лекаря" через "медицинского биоинженера" к саморегулирующемуся постчеловеческому организму.

Тогда ждать придется долго,  возможно даже в хранилищах КриоРус  sad 
Пол прав, современная медицина лечит одну и получает две новых болезни. Но лечиться все равно будут. Замкнутый, порочный круг.

Offline

#37 2007-03-06 22:09:05

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Наше будущее - стать "биомеханиками", обслуживающими индустрию искусственных тел. Очень высокооплачиваемую индустрию.

Ага. Ну понятно.  smile

Какое совпадение, мы тоже) присоединяйтесь ) Я как иммортист тем более за вечное развитие.

В моем понятии вечное развитие и бессмертие не могут существовать рядом. Почему- уже объяснил выше.

Пол прав, современная медицина лечит одну и получает две новых болезни. Но лечиться все равно будут. Замкнутый, порочный круг.


О. Свершилось.  smile
Про то и речь. Все нанотехнологии, кибернетика и т.п. технический прогресс, прогресс науки, как таковой, я не отрицаю, но всякое лекарство (а я данном контексте я рассматриваю это как лекарство от смерти) будет иметь побочные действия.
Нет пределу совершенству, и если есть вечное развитие, значит будет, что улучшать. Раньше ведь точно также думали, "вот создадим вакцину от оспы, коклюша, .. и люди перестанут умирать". И что? Ничего. Создали, легче стало - нет. Возьмите любую технологию сейчас, все имеет побочные эффекты и цифровые носители будут иметь.

Offline

#38 2007-03-06 22:21:42

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Paul пишет:

Возьмите любую технологию сейчас, все имеет побочные эффекты и цифровые носители будут иметь.

Да имеют, но все существующие технологии палиативны, они и были такими задуманы. Костыли, короче. Что вакцины, что антибиотики, что наниты.
Технологии сеттлеретики (Сканирование, Сенсорная реконструкция, Загрузка) - радикальное решение. Цифровые носители будут иметь свой ограниченый  ресурс, но их потеря не станет фатальной.

Offline

#39 2007-03-06 22:22:26

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Саймонс говорит, что этого нужно добиваться избавлением от уязвимого тела. Согласен. Но не с самого начала. От болезней избавятся раньше, исправив и дополнив нано- и биотехнологическими решениями иммунную систему биологического тела.

Ну почему вы так уверены что нанотехнологии и т.п. будут неуязвимы?
Вот, для меня была новость, когда появились вирусы для мобильных телефонов.
Все технологии также уязвимы, как и наше тело. Человечество будет стараться сделать их идеальными, а ничего идеального не бывает.

Если мы за такое огромное количество времени не создали НИЧЕГО идеального. То почему вы так считаете, что нанотехнологии (или другое достижение науки) будет настолько идеально, чтобы поддерживать человеческую жизнь в бессмертии.

Offline

#40 2007-03-06 22:26:40

Paul
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-05
Сообщений: 11

Re: Фильм «Фонтан» – смерть, это болезнь…

Технологии сеттлеретики (Сканирование, Сенсорная реконструкция, Загрузка) - радикальное решение.

Вы как человек с медицинским образованием, вероятно, знаете, что после радикального решения (вмешательства) качество жизни снижается чаще всего.  smile  Если проводить параллель паллитивно-радикально.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB