Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#81 2009-05-07 10:41:35

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#82 2009-05-07 19:03:55

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

В том-то и дело, что это рассуждение не переносится без потерь на всю вселенную в целом, поскольку нам известна лишь одна вселенная. Наличие множества планет и звездных систем - это экспериментально наблюдаемый факт и потому применять к ним терию вероятностей вполне корректно. А когда Вы применяете теорию вероятности к единственной наблюдаемой вселенной, то Вы тем самым делаете неявное предположение, что наблюдаемая вселенная явлется лишь одной из множества других (в противном случае применение теории вероятностей становится неккорентным, так как использовать ее для одного единственного события - это абсурд). И это неявное предположение имеет под собой не больше (но и не меньше) оснований чем "гипотеза бога".

Как-то слышал краем уха про инфляционную теорию вселенной, в которой вроде бы заложено что-то наподобие этого неявного предположения - статус этой теории мне неизвестен, но подозреваю что дело здесь обстоит примерно так же, как и со многими другими продвинутыми физическими теориями: куча абстрактных математических построений, следствия из которых очень трудно проверяемы (нужны устройства по сравнению с которыми адронный коллайдер покажется детской игрушкой). Так что пока остается только гадать, что правильнее. А я гаданиями на кофейной гуще заниматься не особо склонен (особенно с том вопросе, из которого я не вижу никаих следствий для своего практического поведения - вопрос о наличии/отсутствии разумного творца на мой взгляд достаточно перпендикулярен к действительно волнующему меня вопросу о наличии жизни после смерти; человек для тараканов тоже является разумным творцом части среды их обитания, но из этого никак не вытекает наше благожелательное отношение к тараканам, скорее наоборот  smile  )

А вот в этом последнем вопросе я не вижу никаких разумных аргументов в пользу гипотезы о загробной жизни. А даже если бы они и были, то все равно разумнее поступать по правилу "надейся на лучшее, но готовься к худшему", то есть лучше свое поведение строить на основе предположения, что если люди сами не создадут возможности для "вечной жизни", то этой возможности и не будет.

Offline

#83 2009-05-07 19:24:15

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

В том-то и дело, что нет никаких препятствий для применения теории вероятности к единичным событиям: теория вероятности и статистика - вещи совершенно разные, хотя и взаимосвязанные. Факт остается фактом: жизнь может возникнуть только во Вселенной, подходящей для этого. Соответственно, если жизнь возникла, значит Вселенная для этого вполне подходит. В пользу существования бога намного больше говорило бы, если бы Вселенная для жизни была совершенно непригодной, а так - ничего экстраординарного, действующая закономерность в чистом виде. При этом я не отрицаю возможности существования более, чем одной Вселенной (хотя, повторюсь, это совершенно не является обязательным): во-первых, эвереттовская интерпретация квантовой механики основывается именно на этом предположении, во-вторых, всевозможные космологические "гипотезы цикличности" также оперируют аналогичным предположением, только разные Вселенные оказываются разнесенными во времени.

К слову, на эвереттовской интерпретации основывается любопытный мысленный эксперимент, называемый "квантовым самоубийством" и вытекающая из него гипотеза "квантового бессмертия" - это, полагаю, ближе к теме форума (подробней - см. соответствующие статьи в Википедии, например). :-) Но, конечно, могу согласиться с тем, что нам нет смысла "ждать милостей от природы" и рассчитывать на действие благосклонным к нам ее законам. Для начала попробуем достичь цели самостоятельно.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#84 2009-05-07 21:49:23

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

В том-то и дело, что нет никаких препятствий для применения теории вероятности к единичным событиям: теория вероятности и статистика - вещи совершенно разные, хотя и взаимосвязанные.

Для статистики нужна серия наблюдений (чтобы установить частоты событий), а не одно - так что если Вы хотите применять статистику, то Вам нужно понаблюдать много вселенных. А Вы сколько наблюдали?

Теория вероятностей явлеется абстракцией статистики, так как вероятности - это просто математическая абстракция частоты событий (предел частоты событий при количестве наблюдений стремящихся к бесконечности). Чтобы применять теорию вероятности Вам надо эти вероятности знать (дискретные вероятности для конечного набора, либо распределение вероятностей для континуального), а их оценку Вам взять неоткуда, кроме как из статистики - то есть опять нужна серия наблюдений (которых нет). Можно конечно взять априорные вероятности (то есть приписать вероятностям значения не из эксперимента, а исходя из каких-то правдоподобных предположений). Какое же предположение явлется в данном случае наиболее правдоподобным? Наверное, что все возможные значения физических констант являются равновероятными, а значения разных констант никак не корелируют друг с другом. При таких условиях действительно можно применить теорию вероятностей к единичному событию - но тогда вероятность наблюдаемой вселенной получится исчезающей малой (а в этом случае разумнее объяснять это на случайным совпадением, наличием закономерности - впомните как в доказательной медицине проверяют лекарства: если различие между плацебо и лекарством может быть объяснено случайным стечением событий с вероятностью меньшей 1/20, то считается более разумным объяснить это не случайным стечением обстоятельств, а проявлением того факта, что лекарство по своим свойствам отличается от плацебо, то есть действительно лечит). Другое дело если у Вас много вселенных - тогда надо расчитывать не вероятность того, что одна (первая попавшаяся) вселеннная обладает заданными свойствами, а другую вероятность (другого события) - вероятность того, что среди множества найдется хотя бы одна с заданными свойствами. И эта вероятность уже не будет исчезающе малой - но для этого Вам надо предположить множественность вселенных.

Надеюсь на этот раз понятно? Не надо дальше "разжевывать"?

Offline

#85 2009-05-07 22:32:59

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

Я почему и сказал с самого начала, что статистика и теория вероятности - вещи разные. Можно говорить о невозможности (или трудностях) определения величины вероятности в связи с невозможностью собрать достаточную выборку, зато нет никаких оснований сбрасывать со счетов отношения вероятностей. К примеру, та же бритва Оккама, являющаяся, по сути, следствием закона умножения вероятностей, прекрасно действует и в тех условиях, когда о репрезентативной выборке не может быть и речи.

Аналогично и в случае со Вселенной: мы можем ничего не знать об абсолютном значении вероятности появления Вселенной с известным нам соотношением фундаментальных констант, зато мы знаем, что вероятность ее появления плюс дополнительная сущность в лице некоего творца - ниже на порядки в силу того же самого закона. Можно применить и другое рассуждение.

Если вероятность данного сочетания фундаментальных констант выше всех остальных, тогда рассуждения о "шевелении констант" лишены достаточных оснований. Если вероятности всех сочетаний равнозначны или почти равнозначны, тогда выделение любого из них - не более, чем проявление антропоцентризма. Когда человеку в автобусе попадается билет с номером 777777, он, как правило, удивлен - мол, надо же, какое удивительное совпадение! Когда он видит номер типа 661317, он отчего-то так не думает, хотя имеет дело с той же самой вероятностью. Таким образом, представление об "уникальности" нашей Вселенной основано исключительно на факте того, что мы сами - прямое следствие свойств этой Вселенной.

В общем, "разжевывать дальше" не требуется, я достаточно глубоко ориентируюсь в этой теме, т.к. специально занимался этим вопросом. :-)


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#86 2009-05-08 02:35:48

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Нет, Illuminatus, все же я вижу, что некоторые моменты нуждаются в дальнейшем "разжевывании". Хоть это и утомительно, но в последний раз попробую (пока есть настроение порассуждать на абстрактные темы, из которых никаких практических следствий не следует  smile  )

Вероятностная интерпретация "бритвы Оккама" это конечно интересно, но, мой взгляд, в Вашем изложении она совершенно неправильная. Закон умножения вероятностей действует далеко не в любых условиях - он применим лишь тогда, когда речь идет о независимых событиях (то есть, грубо говоря, не связанных никакими причинно-следственными связями). В этом случае введение новой сущности (гипотезы) действительно уменьшает вероятность и никакого резона ее вводить нет. Когда же речь идет о событиях, связанных между собой каким-либо образом, то этот закон не действует - вероятности не умножаются, а могут, например, делиться одна на другую (та самая условная вероятность, о которой Вы упоминали), либо вычисляются по каким-то другим правилам также ведущим к росту вероятности, а не ее уменьшению (в своем предыдущем сообщении я уже описывал как введение новой сущности - "множественности вселенных" - ведет к изменению оценки вероятности с исчезающе малой величины до чего-то близкого к единице). Принцип Оккама гласит - "не вводи новых сущностей сверх необходимости". C вероятностной точки зрения, необходимость - это настолько низкая вероятность наблюдаемого явления, что для ее объяснения надо вводить какую-то гипотезу, при условии выполнения которой вероятность станет приемлимой (именно для этого и нужны гипотезы - чтобы объяснять то, что уже как-то "стремно" списывать на случайное стечение обстоятельств). Насколько низка должна быть эта вероятность, чтобы ее можно было бы счесть "необходимой" для прождения какой-либо гипотезы? Это уже как люди между собой договорятся - в доказательной медицине, например, сочли приемлимой провести эту границу вероятности точке p=0,05.

Вот утрированный пример. Проведем границу вероятности в точке p=0,001. У четырех наугад выбранные людей, которые ездили в один день на разных автобусах, номера билетов оказались начинающимся с нуля у всех. Вероятность такого события равна 0,0001, то есть меньше выбранной нами границы и потому этот факт требует объяснений. Допустим, что нам известно, что типография X, владеющая 50% рынка, поставляет билеты сложенные в коробках строго по номерам (так что в одной коробке все
билеты начинаются с одной цифры), а остальные типографии пакуют билеты как попало.  Гипотеза - у всех кондукторов автобусов все билеты начинались нуля, так как в тот день открыли коробку из типогрфии X и внутри оказалось партия начинающаяся именно с нуля (вероятность этого события составляет 0,05). И при условии выполнения этой гипотезы вероятность наблюдаемых событий становится равной единице, а никак не 0,0001*0,05=0,000005 (как это вытекает из  Вашего, Illuminatus, предложения применять закон умножения вероятностей).   

Если спуститься с уровня абстрактных рассуждений, на уровень аналогий, то хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы в своих рассуждениях аппелируете к примерам, в которых имеется множественность объектов (множество билетов, множество планет), а эти аналогии становятся корректными лишь при условии, что есть множественность вселенных (то есть Вы все равно вводите новую сущность, и выбираете именно ее (а не креационизм), на мой взгляд, лишь потому, что она больше соответствует Вашим убеждениям, а не потому что она более логична). Если мне в автобусе достанется билет с номером 777777, то лично я нисколько не удивлюсь (кому-то он же должен был достаться, почему бы не мне?). Но если я не имею ни маленьшего представления ни об автобусах, ни об автобусных билетах и ко мне случайно попадет один единственный билет с номером 777777, то моя реакция возможно будет совсем другой - я могу с равным успехом как предположить, что где-то есть много таких листочков бумаги с разными номерами, и у меня случайно оказалось шесть семерок, так и предположить, что этот билетик изготовлен в единственном экземпляре неким незнакомцем, обожающим число 7. Вот эта, изложенная в предыдущем предложении, аналогия мне кажется более подходящей.

Offline

#87 2009-05-08 10:29:46

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

Прошу прощения, что вынудил Вас писать такое длинное сообщение, но вынужден все же возразить. Закон умножения вероятностей применим во всех случаях, а не только в случае независимых событий: для независимых событий он лишь принимает более простой вид - простое произведение вероятностей индивидуальных событий. Если события A и B могут быть связаны причинно-следственной связью или даже просто коррелированы, закон умножения вероятности представляет собой следующее:

P(AB) = P(A)P(B|A)

Второй множитель в этом уравнении представляет собой условную вероятность события B, т.е. его вероятность в предположении, что событие A уже наступило. Т.е. общий вид этого закона тот же - произведение. Теперь разберемся с его отношением к принципу Оккама. О введении лишней сущности говорят лишь в ситуации, когда таковое введение не является необходимым для интерпретации известной связи фактов. Что это означает? Это означает, что мы уже располагаем гипотезой, объясняющей эту связь фактов без использования лишней сущности: иными словами, как сами факты, так и связывающая их гипотеза, располагают вероятностями, близкими к единице. Любое добавление в эту систему новой сущности с неизвестной вероятностью (как раз по причине вышеупомянутой проблемы недостаточности выборки) означает, что вероятность этой альтернативной гипотезы окажется ниже, поскольку второй аргумент (вероятность наблюдаемой совокупности фактов) - остается близким к единице, но к нему добавляется первый сомножитель с вероятностью ниже, чем единица.

Так вот, возвращаясь к основной теме. В отношении использования антропного принципа для обоснования существования бога уже давно был сформулирован т.н. аргумент Икеды-Джеффериса. Рассуждение в его рамках строится следующим способом. Если обозначить Вселенную, в которой нет места сверхъестественным силам за N, факт существования и заселенности разумными существами этой Вселенной за L (P(L)=1), "тонкую подстройку констант" за F (P(F)=1), тогда верно утверждение, что:

N*L -> F = 1

Т.е. жизнь во Вселенной, лишенной сверхъестественного вмешательства возможна только в том случае, если действующие в ней физические законы этому благоприятствуют (Знаком * обозначена коньюнкция, знаком -> импликация).

Теперь сравниваем следующие условные вероятности:

P(N|L) - вероятность того, что Вселенная естественна (не содержит сверхъестественных элементов) при условии, что она обитаема
P(N|L*F) - вероятность того, что Вселенная естественна, при условии, что она обитаема и характеризуется "тонкой настройкой"

Очевидно, что:

P(N|L) <= P(N|L*F)

Т.е. дополнительное условие (F) увеличивает вероятность естественного образования Вселенной. Иными словами, антропный принцип - аргумент против креационизма, а никак не за.

Теперь возвращаясь с автобусным билетам. Вы полагаете, что значение 777777, попадись оно Вам в единственном экземпляре, - более удивительно, нежели 661317. Но это, повторюсь, не более, чем проявление антропоцентризма: эти два числа равнозначны, ни одно из них не удивительней другого, и вероятности их равны даже в том случае, если мы имеем дело с принципиально единственным испытанием. Переведите числа 777777 и 661317, например, в шестнадцатиричную систему - получите BDE31 и A1745 соответственно, что лишний раз демонстрирует нам, что все это "поразительное совпадение" - не более, чем особенности нашего восприятия. Поэтому рассуждения о том, что если условия во Вселенной способствуют появлению в ней жизни, то должен быть творец Вселенной, в той же степени абсурдны, что и поиск совпадений отношения углов в пирамиде Хеопса с угловыми расстояниями между различными звездами с последующим выводом об участии инопланетян в строительстве означенного памятника архитектуры.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#88 2009-05-08 11:30:37

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Соответственно, убежденность атеиста в отсутствии бога к какой-то там вере ни малейшего отношения не имеет, поскольку обусловлена совокупностью известных ему фактов. Я говорю о представителях научного атеизма, естественно.

Атеисты бывают разные. Одни убеждены в отсутствии бога, а другие в это верят. Вплоть до фанатизма.

любая агитация за трансгуманизм в прорелигиозном обществе неизбежно будет сталкиваться со встречными тезисами

Нужно просто иметь грамотные ответы. Притом в их "системе координат"
Например:

- человек создан по образу и подобию Божьему, как право вы имеете оскорблять Его облик в человеке своими имплантатами?
-- бог - бестелесен. а тело - всего лишь слепленная им глина

- не пытайтесь изображать из себя Бога, вторгаясь в святая святых!
-- человек создан по образу и подобию Божьему - поэтому он обязан изображать из себя бога  smile

- трансгуманизм означает опережение нравственного развития человека прогрессом техники
-- значит такова воля божья

- иммортализм - попытка избежать Страшного Суда
-- Страшный Суд - он не только для мёртвых, но и для живущих на его момент

SciSurfer пишет:

Не знаю насколько это правда, но неоднократно встречал утверждения физиков о том, что даже небольшое "шевеление" физических констант превращает вселенную в хаотическую кашу, в которой сколько-нибудь сложные структуры образоваться бы не могли.

Это да, как соотношение протонов и нейтронов в ядре - шаг вы сторону и всё разваливается. С другой стороны - скорей всего есть и другие кроме нашего устойчивые сочетания констант, и их может быть бесконечно много.

Offline

#89 2009-05-08 13:38:32

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Ассоциировать трансгуманизм с атеизмом не обязательно: это действительно отнюдь не одно и то же, но любая агитация за трансгуманизм в прорелигиозном обществе неизбежно будет сталкиваться со встречными тезисами типа:
- человек создан по образу и подобию Божьему, как право вы имеете оскорблять Его облик в человеке своими имплантатами?
- не пытайтесь изображать из себя Бога, вторгаясь в святая святых!
- трансгуманизм означает опережение нравственного развития человека прогрессом техники
- иммортализм - попытка избежать Страшного Суда
И так далее, и тому подобное: я уже вдоволь наслушался этой чепухи.

И что Вы будете отвечать на это? Можно устроить манипуляции с цитатами из Библии, трактуя их в пользу трансгуманистического направления, но тем самым Вы заслужите статус если не атеиста, то попросту еретика, что для большинства верующих - еще хуже.

Ну можно попробовать ответить что то в таком духе:
- Что значит по образу и подобию? "Человек создан творцом по образу и подобию своему." Человек создан "творцом", т.е. человек должен творить осваивать окружающий мир, исследовать законы природы - законы творца.
- А почему Вы считаете что мы изображаем Бога, а не следуем предназначению человека, миссии человека по исследованию и познанию самого себя через законы природы, которые даны нам Богом? Во всех религиях идет речь о бессмертии, так почему же в качестве искупления за свои грехи (грехи невежества, злости, варварства, темноты и незнания) человек не может получить от бога бессмертие в качестве награды и в качестве также награды за праведную жизнь - рай на земле? Это то о чем говорят все религии от иудаизма до буддизма.
- А может быть иммортализм это не попытка избежать страшного суда, это шаг в сторону страшного суда и последующего за ним рая на земле? Если люди перестанут стареть мир сильно изменится и только те люди которые смогут жить друг с другом в мире и согласии, развивать технологии, науку и социальные институты смогут выжить и дожить до рая на земле, а некоторые благодаря крионике и своей прозорливости смогут еще и воскреснуть так как и было аллегорически предсказано например в Библии, но только другими словами.

Назвать что то чепухой проще всего, а вот как этих людей привлечь на свою сторону? Сомневаюсь что это получится идеями атеизма. Церковь в том виде в котором она ест рано или поздно потеряет свое влияние и протестанство - это огромный спектр религиозных верований и учений многие из которых вполне либеральны.
Речь не о Библии, кроме нее есть еще и Коран и т.п.
Есть еще юнионизм и суть здесь не в искажении цитат из различных книг, а в объяснении того что эти книги не могут быть догмами, а лишь напутствие и они несколько устарели как минимум в силу того, что писались они понятным языком для людей того времени. И даже если те кто их писал, знал больше, чем остальные, то врядли они бы использовали бы термины типа  "ДНК" и "крионика".

Тут надо смотреть статистику, что из себя представляю верующие, какие категории могут быть перспективны. Очень много людей с высшим образованием и докторскими степенями, которые являются верующими, но не следуют догмам и находятся в постоянном философском поиске. Много ли их? Может ли их привлечь такая философия?

PS Но это в целом так, на уровне философской дискуссии. Ничего не продвигаю, просто очень хотелось бы видеть не воинственную, достаточно универсальную философию, способную дать фундамент для объединения различных мировоззрений в новом мире.

Offline

#90 2009-05-08 13:47:15

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

SciSurfer пишет:

То что "вероятность существования бога стемится к нулю", на мой взгляд, далеко не факт. Не знаю насколько это правда, но неоднократно встречал утверждения физиков о том, что даже небольшое "шевеление" физических констант превращает вселенную в хаотическую кашу, в которой сколько-нибудь сложные структуры образоваться бы не могли. Также не очень понятно с какой-бы стати человеческий разум (заточенный эволюцией под определенный масштаб пространства-времени-энергий-температур и т.п.) оказывается в состоянии понять и описывать в достаточно логичных терминах процессы происходящие вне этих масштабов (в микромире, в астрофизичеких масштабах и т.п.) То есть в наблюдаемая вселенная не является какой-то "случайно взятой", а обладает некоторыми особенностями не вполне ясного генеза. И эти особенности примерно с равным успехом можно объяснить как "разумным дизайном", так и предположением о множественности вселенных (если их много, то ничего удивительного в том, что в какой-то одной из них все сложилось так, как мы наблюдаем). Оба объяснения одинаково спекулятивны, оба требует введения новых сущностей и оба не порождают наблюдаемых следствий. Потому я пока не вижу причин предпочесть одно другому. Другое дело, что из наличия разумного дизайна никак не следует наличие жизни после смерти (широко распространненное связывание между собой этих двух "гипотез", на мой взгляд, является логической ошибкой).

Что же касается того, чтобы "не руководствоваться гипотезой существования бога" в своем поведении, то тут я полностью согласен. То, что некое предположение в принципе нельзя опровергнуть, свидетельствует не в пользу этого предположения, а совсем наоборот - факт "неопровержимости" выводит это предположение из сферы рационального мышления в сферу иррационального. Поэтому, если хочется оставаться в рамках рационального подхода,  то такое предположения не следует принимать в расчет до тех пор пока не приведены убедительные (то есть желательно экспериментальные, а не в форме "игры ума") доказательства в пользу этого предположения.

Полностью согласен с этим сообщением. В плане построения всеобщей теории еще много белых пятен и выводы например теории суперструн пока еще не доказуемы, хотя и довольно интересны.
Если говорить проще, то существование бога и существование жизни после смерти две необязательно взаимосвязанные вещи.
Предположение имеет смысл принимать в расчет с точки зрения пиара, а также продвижения идей в массы.

Offline

#91 2009-05-08 14:51:35

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#92 2009-05-08 15:02:18

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#93 2009-05-09 01:13:30

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Illuminatus, это хорошо что Вы на формулы перешли. Мне это как раз удобнее - не надо так много писать в непривычных для меня популярных терминах, так что могу себе позволить реплику  smile

Собственно в своем предыдущем сообщении я и имел в виду, что вместо P(AB)=P(A)P(В) надо использовать формулу P(AB)=P(A)P(B|A) - в случае A->B вероятность P(B|A) равна 1, вследстви чего никакого уменьшения вероятности при умножении не происходит и весь вопрос сводится к тому, каковы P(A). А насчет P(A) мы сказать ничего не можем (нет данных, чтобы оценить P(A)) и потому нет оснований предпочесть какое-либо A. То есть разногласия у нас, насколько я могу судить, либо в том, что Вы считаете возможным эти самые P(A) оценить и потому предпочесть одно из А другим (а я пока не вижу как-бы это можно было сделать), либо полагаете, что Вы никакого А в своих рассуждениях не используете (а я считаю, что Вы то или иное А явно или неявно все равно вносите в свои рассуждения).

Насчет аргумента Икеды-Джеффериса - впервые о нем слышу, но если Вы правильно его изложили, то это ровно такое же жульничество, как и "доказательства бытия божьего": на самом деле утверждение N*L->F=1 является частным случаем утверждения L->F=1 (то есть N в этом утверждении является лишним условием - мы же деизм обсуждаем, а не теизм); поэтому события L и L*F - это одно и то же событие, а стало быть P(N|L)=P(N|L*F).

Насчет равноправности чисел 777777 и 661317 - тут можно и поспорить, но мне проще согласиться что в данном случае аналогия хромает (не я же первый к ней прибегнул  smile  ). Наблюдаемые свойства вселенной являются особенными независимо от нашего антропоморфизма - ведь удивительно не существование нашего конкретного варианта разума, а то что он вообще существет в какой-либо форме (утверждения физиков я понял так, что "редка" вообще какая-либо сложно организованная вселенная, а не только наш конкретный вариант). Так что тут лучше прибегнуть к аналогии сравнения между числом делящимся, скажем, на 3, и простым числом - первое свойство распространено, а второе - редкое и оба от системы счисления не зависят.

Конечно дискуссия, которую мы с Вами, Illuminatus, ведем, является забавным упражнением для мозгов, но чтобы не тратить непродуктивно свое время и не отвлекать форумчан от обсуждения тех аспектов темы, которые действительно могут иметь какое-то практическое значение, я предлагаю нам с Вами эту дискуссию прекратить и "согласиться на ничью" (Вы меня ни в чем не убедили, а я, вероятно, ни в чем не убедил Вас; и это наверное от продолжения дискусcии не изменится).

Я бы внес свою лепту в обсуждение наиболее целесообразной политики в отношении верующих, но на этот счет у меня сложившегося мнения не имеется. Пожалуй соглашусь с Verr'ом, что логика верующих является замнкнутой и извне в нее не пробьешься, и, стало быть, надо аппелировать к привычной им логике. Наверное не надо вести агрессивную атеистическую пропаганду, чтобы не спровоцировать ответную агрессию - то есть действовать не в лоб, а как-то хитрее. Возможно наиболее правильная позиция - отстаивание принципа свободы совести. Всякие версии изобретения трансгуманистических религий мне кажутся чреватыми - религии имеют тенденицию заменять практические действия бесполезными ритуалами (я со здешним сообществом не очень знаком, но есть у меня подозрения о наличии в нем такой тенденции уже сейчас - если я ошибаюсь в этом своем подозрении, то буду только рад  smile  ) + вера в то, что что-то будет сделано независимо от твоей активности, парализует волю к действию. Вот так наверное. Повторяю, что сложившейся точки зрения у меня нет и если кто-то с написанным мной не согласен, то спорить я не буду.

Offline

#94 2009-05-09 10:56:47

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

ОК, можно и свернуть эту ветку дискуссии, но все же поясню ситуацию с аргументом Икеды-Джеффериса. Деизм, конечно, намного ближе к атеизму, чем обычные религиозные доктрины, но он все же остается формой теизма, поэтому никакого жульничества в формулировке нет, и потому N - не является лишним условием. Собственно, вот здесь расположена оригинальная работа по теме:

http://quasar.as.utexas.edu/anthropic.html


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#95 2009-05-09 21:12:31

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Illuminatus, возможно я в своем предыдущем сообщении выразился не вполне доходчиво. Доходчивее можно сформулировать так - N включает в себя как атеизм, так и деизм, и потому приведенное Вами рассуждение аргументом против деизма не является. Если мы рассматриваем только деизм и атеизм (и ничего кроме) - а я именно это делаю - то никакого условия N для нас и нет (в рамках этих двух возможностей это вообще разговор ни о чем - и деизм и атеизм подразумевают N, и потому P(N)=1 при обоих этих гипотезах; а другие мы не обсуждаем).

За ссылку спасибо, может и посмотрю на досуге (хотя вряд ли - мне абстрактных математических рассуждений и на работе хватает  smile  ; мне вообще-то более интересны другие вещи - например, приведенные Вами сведения об обратной корреляции между верой и уровнем образования).

Offline

#96 2009-05-09 22:39:25

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

Совершенно не понимаю, каким образом N может включать в себя деизм с учетом сверхъестественного происхождения Вселенной согласно деистическим представлениям... Ну да бог с ним. :-)


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#97 2009-05-10 12:57:10

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

SciSurfer пишет:

Атеизм = вера в его отсутствие.

Некурящий = курит отсутствие сигарет.
Тишина = разновидность шума.
Чистота = тип грязи.
Антибиотик = вид бактерий.

И так далее.

Утверждение, что атеист верит в то, что бога нет - это идиотизм.
Далее см. мои предыдущие посты на эту тему.
Надоело повторять одно и то тоже.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#98 2009-05-10 13:33:21

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: ... И атеизм

>Смерть

Афанасий Фет

«Я жить хочу! — кричит он, дерзновенный. —
Пускай обман! О, дайте мне обман!»
И в мыслях нет, что это лед мгновенный,
А там, под ним, — бездонный океан.

Бежать? Куда? Где правда, где ошибка?
Опора где, чтоб руки к ней простерть?
Что ни расцвет живой, что ни улыбка, —
Уже под ними торжествует смерть.

Слепцы напрасно ищут, где дорога,
Доверясь чувств слепым поводырям;
Но если жизнь — базар крикливый бога,
То только смерть — его бессмертный храм.

Вывод: Религия = смертничество


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#99 2009-05-10 16:00:32

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

Вероника,

5 баллов! :-) Я из этой серии до сих пор слышал только "курение отсутствия табака". :-)


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#100 2009-05-10 22:18:18

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Вероника, я еще раз повторю, что приведенный Вами фрагмент из моего сообщения это не мое собственное мнение, а фрагмент одного из интервью с Гинзбургом. И, по видимому, это была просто оговорка, либо неудачная формулировка с его стороны (в его статьях, которые я позже посмотрел, этого нет), на что я в одном из своих сообщений и указал. Это просто вопрос определения, что именно считать атеизмом (и если почитать в Википедии статью об атеизме, выдержку из которой приводил Illuminatus, то видно, что вариаций этого определения имеется достаточно много, включая и "cильный атеизм - отстаивание утверждения, что богов не существует"; на мой взгляд, эта последняя вариация на практике ничем не отличается от определения "атезим - вера в отсутствие бога").

Что касается реальной практики атеистических огранизаций, то тут я не "в теме". Но почитавши некоторые образчики атеистической пропаганды в интернете, я начинаю подозревать, что некоторые из атеистов своим поведением сами напрашиваются на приклеивание на них ярлыка "атеизм - это вера в отсутствие бога". Не надо в ответ на вопли "докажите, что Бога нет!" сразу же бросаться доказывать требуемое (не выйдет это, получится только заработать вышеуказанный ярлык - ясно же, что доказать это невозможно, мы же вроде бы согласились в том, что утверждение "бог есть" неопровержимо в принципе, что и является главным дефектом этого утверждения) или совершать какие-либо телодвижения примерно той же направленности. А надо в ответ регагировать репликой типа "среди зравомыслящих людей принято, что обязанность доказывать утверждение лежит на утверждающем - раз Вы утверждаете, что бог есть, и считаете себя здравомыслящим человеком, то Вам и доказывать". Или популярно разъяснить критерий Поппера и применить его к тезису "Бог есть" (что я проделывал выше, да и в теме "Зачем нам бессмертие?" фактически его использовал). А в ответ на утверждение "Атеизм - вера в отсутствие бога" не строить мудреные аналогии или обвинять утверждающего так в идиотизме (что с практическтой точки зрения очень контрпродуктивно), а просто дать краткое правильное определение той верcии атеизма, которой придерживаетесь (каково оно кстати? если атеизм - это неверие в бога, то я бы согласился называться атеистом (так как разницу между "неверием в бога" и "верой в его отсутствие" отчетливо понимаю), если бы не некоторые "энтузазисты" этого дела, пытающиеся доказать тезис "бога нет" и тем самым, на мой взгляд, лишь дискредитирующие идею "неверия"; посему я предпочитаю называть себя просто неверующим).

Offline

#101 2009-05-10 23:40:30

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

Между прочим, лично я не имею ничего против попыток доказательства несуществования бога. Надо только отдавать себе отчет в том, что дедуктивное доказательство здесь и впрямь невозможно. Зато вполне возможно вероятностное обоснование, состоящее в демонстрации того, что вероятность существования бога - слишком мала для того, чтобы ее можно было принимать всерьез. Что на практике ничем не отличается от его несуществования. С этой оговоркой такое доказательство абсолютно адекватно: когда меня просят "доказать, что бога нет", я оговариваю этот пункт с самого начала. Если оппонент начинает цепляться за эту самую исчезающе малую вероятность, то в качестве примера хорошо работает описание небезызвестного Летающего Макаронного Монстра. :-)

На эту тему очень хорошо высказался Ричард Докинз в своей последней работе "Бог как иллюзия" (в оригинале - "God delusion"), который классифицировал различные варианты агностицизма и атеизма, включая и упомянутую "веру в то, что бога нет".


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#102 2009-05-11 01:53:25

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: ... И атеизм

Дискутировать с догматами веры - дело бессмысленное для считающих себя трансгуманистами, носителями рационального мировоззрения.

Offline

#103 2009-05-11 04:18:15

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

<!--quoteo(post=0:date=:name=Illuminatus)-->Зато вполне возможно вероятностное обоснование, состоящее в демонстрации того, что вероятность существования бога - слишком мала для того, чтобы ее можно было принимать всерьез.[/quote]
Как Вы уже поняли из нашей дискуссии, я не вижу возможности доказать такое утверждение, пользуясь корректной логикой и рациональными аргументами - либо в логике будет ошибка (порой труднозаметная), либо аргументы иррациональны (принятие на веру тех или иных недоказанных утверждений), либо будет происходить игра на нечеткости человеческого языка. Но, чтобы не затевать снова наш спор, настаивать на этом я не буду (не имеет это практического значения). Что произойдет при попытке применить Вашу тактику к человеку, верующему в бога, - вот что имеет практическое значение. И я подозреваю, что наиболее вероятным исходом будет лишь то, что верующий укрепиться во мнении, что "атеизм - это вера в отсутствие бога" (не надо его за идиота держать, он в состоянии понять, что доказываемое Вами утверждение о малой вероятности бога "на практике ничем не отличается от его несуществования" - это-то он скорее всего поймет, а вот поймет ли он при этом доказательство? судя по тому какие аргументы Вы мне приводили, мне это кажется проблематичным, так как их восприятие требует некоторых специальных знаний). И если Вы можете развеять это мое подозрение дав ссылку на дискуссию, в которой бы удалось в чем-то убедить верующего человека с помощью подобной тактики (а  не заставить его замолчать, взяв его "измором" - то есть продолжая обсуждение до тех пор пока оппоненту не надоест в нем участвовать), то мне было бы интересно на это взглянуть.

Offline

#104 2009-05-11 09:41:01

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Между прочим, лично я не имею ничего против попыток доказательства несуществования бога.

Бремя доказательства ложится на того, кто утверждает, а не на того, кто отрицает. Вы, верующие, утверждаете, что бог есть - флаг вам в руки. Пока не будет приведено веских аргументов и убедительных доказательств того, что ваш бог действительно есть, все ваши разговоры о нём не имеют смысла.
Я не говорю про требование с атеистов требовать обратных доказательств.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#105 2009-05-11 13:04:49

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

SciSurfer,

Как я уже объяснил, никаких ошибок в таком доказательстве я не усматриваю. Если каждый из наблюдаемых фактов действительности рассматривать как эксперимент, результат которого следует интерпретировать как свидетельство или контрсвидетельство существования бога, то вполне очевидно, что как минимум байесовская вероятность существования бога - стремится к нулю, не так ли?

Что же касается восприятия этой дискуссии верующим, то в значительной степени это зависит от самого верующего. Проблема в том, что вера практически некорригируема, и, главное, она некорригируема фактами: соответственно, переубедить верующего любыми средствами - нечто из области нереального. А вот укрепится ли он во мнении, что атеизм - форма веры, сказать сложно. Думаю, ознакомившись с последовательной и четкой аргументацией, он как раз утратит свою убежденность в этом. Беда в том, что когда верующий называет атеизм формой веры, он, чаще всего просто пытается нанести завуалированное оскорбление оппоненту (представьте себе - даже верующие, как показывает моя практика общения с ними, считают веру не особенно сильной позицией): в этом случае от своих слов он не откажется в любом случае, а услышав про бремя доказательства, которое лежит на утверждающем, получит дополнительные поводы для того, чтобы их повторять.

Тем интереснее, в таком случае, читать его собственные признания в сборнике «За шесть дней». Жалко становится до слез. Начинается повествование с мечтаний детства. В том возрасте, когда все мальчишки хотят стать космонавтами или пожарными, юный Курт видел себя доктором наук Гарварда и мечтал о том, как будет преподавать точные науки в каком-нибудь крупном университете. Он осуществил первую часть своих планов, но по мере того, как полученные научные знания входили в противоречие с религиозным вероучением, ему становилось все больше и больше не по себе. Не в силах больше выносить это напряжение, он разрешил вопрос с помощью Библии и ножниц. Он прошелся по всему тексту от 1-го стиха Книги Бытия до 22-го стиха Апокалипсиса, вырезая (в буквальном смысле слова) каждый стих, вступающий в конфликт с научным мировоззрением (при условии, что за истину принимается именно оно). В результате от Библии осталось так мало, что «…при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить… Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой».


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#106 2009-05-11 13:11:50

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

Вероника,

!--quoteo-->Бремя доказательства ложится на того, кто утверждает, а не на того, кто отрицает.

Вне всякого сомнения, так оно и есть. Но в качестве "наступательной" тактики эта логически безупречная позиция не годится. Верующий оппонент просто заявит, что ему "недосуг" строить доказательства или что свои "доказательства" он не может изложить ввиду их сугубо личного характера, и все останутся при своих. Это тоже неплохой исход: по крайней мере, именно так я поступаю, когда меня пытаются "обратить" какие-нибудь ретивые миссионеры: просто прошу предоставить доказательства существования бога. Тем не менее, для того, чтобы заставить верующего усомниться в милой его сердцу догматике, следует продемонстрировать, что предмет его веры характеризуется не большей вероятностью существования, чем "чайник Рассела" или ЛММ.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#107 2009-05-11 18:55:21

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Вне всякого сомнения, так оно и есть. Но в качестве "наступательной" тактики эта логически безупречная позиция не годится. Верующий оппонент просто заявит, что ему "недосуг" строить доказательства или что свои "доказательства" он не может изложить ввиду их сугубо личного характера

Ну и послать в Пень такого оппонента. Если ему недосуг приводить доказательства в пользу его точки зрения, то грош цена и ему, и его точке зрения.
В этом случае тем более никто не обязан считаться с его мнением.

Тем не менее, для того, чтобы заставить верующего усомниться в милой его сердцу догматике, следует продемонстрировать, что предмет его веры характеризуется не большей вероятностью существования, чем "чайник Рассела" или ЛММ.

А оно вообще надо?  smile
Есть много других интересных сфер жизни, и более полезных, чем тыкать носом какого-то там верующего в его ошибки.
Пусть остаются при своём мнении, это их проблемы. Только бы они не лезли со своей религией в сферы человеческой деятельности: в школу, на экран, во власть и пр.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#108 2009-05-11 19:04:13

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

Вероника,

!--quoteo-->А оно вообще надо?

В том-то и дело, что приходится. Они ведь действительно создают крайне неблагоприятный социальный фон, используя свое влияние на образовательные структуры, СМИ и связи с властными структурами: как результат, люди, относящиеся к разряду "сомневающихся" или "безразличных" начинают считать нормой религиозность. А вот когда эти же "нейтральные" видят, чего стоит каждая из оппозиционных сторон, они нередко способны сделать правильные выводы из наблюдаемого. Разделать под орех в дискуссии парочку фанатиков - другие, глядишь, задумаются.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#109 2009-05-11 21:32:17

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Вероника,
В том-то и дело, что приходится. Они ведь действительно создают крайне неблагоприятный социальный фон, используя свое влияние на образовательные структуры, СМИ и связи с властными структурами: как результат, люди, относящиеся к разряду "сомневающихся" или "безразличных" начинают считать нормой религиозность. А вот когда эти же "нейтральные" видят, чего стоит каждая из оппозиционных сторон, они нередко способны сделать правильные выводы из наблюдаемого. Разделать под орех в дискуссии парочку фанатиков - другие, глядишь, задумаются.

А вот тут я соглашусь! Только эту работу нужно вести не в личном споре, а в СМИ. Слишком много всяких говнопередач с религиозным уклоном, и ни одной атеистической. А ещё "свобода слова"... Хть-тфу!


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#110 2009-05-11 21:55:10

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ... И атеизм

Вероника пишет:

Утверждение, что атеист верит в то, что бога нет - это идиотизм.

Вероника, всё дело в том, что окружающий нас объём занний такой большой, что человек просто вынужден принимать многие положения на веру.
Так, например, я верю, что Титаник столкнулся с айсбергом и уттонул, что американцы летали на Луну, что современные процессоры делаются по .45 технологии и т.д.
Это конечно всё проверяемые знания - но мне просто некогда не то, что физически проверить - а даже узнать логическую последовательность вокруг данного факта.
И я чётко осознаю, что если я встречусь с человеком, верящим в обратное - я с ним спорить не смогу, даже если он неправ. Из-за своей неспособности привести факты, за их незннием.
Я запросто могу признать свою некомпетентность в этих вопросах, но для некоторых легче повесится, чем признать своё незнание. И они начинают тупить...

Offline

#111 2009-05-11 22:56:10

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Illuminatus, что касается http://scepsis.ru/library/id_318.html , то эта ссылка не имеет никакого отношения к заданному мной вопросу. Это не опровержение абстрактного утверждения "бог есть", а опровержение конкрентого регигиозного текста в котором есть множество верифицируемых утверждений, находящихся в противоречии с наукой (да и с другими частями этого же текста). Такое опровержение как раз и отностится к одной из возможных разумных тактик убедить человека в том, что предположением о существовании бога не следует руководствоваться на практике (что собственно, в отличие от доказательства "небытия божьего", и является практической целью). Да и то, из этого примера видно, что максимум на что можно надеяться в "тяжелых случаях" - убеждение человека в том, что его вера - это именно вера, а не знание, и что почитаемый им религиозный текст как минимум нельзя понимать буквально, а потому он не имеет никакого морального права навязывать свою веру и свою трактовку религиозного текста окружающим (что опять-таки относится к чиcлу целей, имеющих практическое значение).

Пожалуйста, окажите любезность - уточните, какой зарактер носит упомянутое Вами обсуждение в однокласниках. Мне не хотелось бы зря тратить время на чтение, если там доказательство идет примерно по такой же линии (тактика на основе критики отдельных верифицируемых фрагментов конкретного вероучения мне не очень интересна, я так и сам умею делать  smile  )

Illuminatus пишет:

В том-то и дело, что приходится. Они ведь действительно создают крайне неблагоприятный социальный фон, используя свое влияние на образовательные структуры, СМИ и связи с властными структурами: как результат, люди, относящиеся к разряду "сомневающихся" или "безразличных" начинают считать нормой религиозность. А вот когда эти же "нейтральные" видят, чего стоит каждая из оппозиционных сторон, они нередко способны сделать правильные выводы из наблюдаемого. Разделать под орех в дискуссии парочку фанатиков - другие, глядишь, задумаются.

Насчет этой цитаты мне трудно судить, так как антирелигиозной пропагадной я никогда всерьез не занимался. Однако имею опыт остаивания рационального отношения к здоровью (точнее к остаткам здоровья  sad  ), на форуме больных неким неизлечимым медленнопрогрессирующем заболеванием (и кстати, в части методологии отношения к проблеме обнаруживаю достаточно много аналогий между этим заболеванием и старением, что собственно и послужило одной из причин моего появления на форуме трансгуманистов и на starenie.ru). На упомянутом мной форуме регулярно появляются люди характеризующиеся практически религиозной верой в действенность той или иной альтернативной методики лечения и мне приходится вырабатывать практическую тактику уменьшения их вредного влияния на "нейтралов". Так вот, тактика "разделать под орех", по моему опыту, пользы не приносит, а приносит скорее вред - обсуждение вредной методики раздувается, к нему приковывается внимание неискушенных в медицине форумчан и в результате вместо нейтрализации происходит лишь реклама этой методики (одно такое обсуждение на форуме до сих пор, по прошествии нескольких лет, регулярно вспоминают и интересуются соответствующей методикой, несмотря на то, что зачинатель обсуждения давно покинул форум (был взят измором со стороны критиков) ). Кроме того, яростное отстаивание тезиса "данный метод не работает" (скорее всего так и есть, но как я могу это утверждать, если экспериментальные данные по нему неизвестны, что собственно и является главной чертой альтернативщиков?) не приводит ни к чему, кроме того, что оппонент перводит себя в разряд моего личного врага и потому норовит продолжать дискуссию (что, как я объяснил выше, нежелательно), а у нейтралов создается впечатление, что и с моей стороны присутствуют какие-то "религиозно-подобные" мотивы и потому мои суждения не вполне беспристрастны и им не стоит доверять. Поэтому сейчас я органичиваюсь указанием на несоответствия утверждений "альтернативщика" тем или иным известным мне медицинским фактам, воздерживаюсь от утверждений, что методика не работает (поскольку сразу после этого, также как и в случае с утверждением "бога нет", мнгновенно следует вопрос - "а откуда ты знаешь?"), объясняя вместо этого в популярных терминах как выглядит "здравый смысл" (научный метод) в применении к медицине и предлагаю оппоненту привести аргументы в пользу продвигаемой им методики в терминах
этого здравого смысла. Как правило этого хватает для того, чтобы обезвредить влияние альтернативщика на "нейтралов" (либо он прекращает гнать чушь, либо нейтралам становится достаточно ясно, что они видят перед собой не вполне адекватного человека).

Offline

#112 2009-05-11 23:35:12

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

Verr,

То, о чем Вы говорите, - не вера, а просто допущения, которые Вы оцениваете, как высоковероятные. Фундаментальное отличие знаний (включая допущения, рабочие гипотезы и т.д.) от веры состоит как раз в некорригируемости последней. Если Вы получите неопровержимые доказательства того, что Титаник затонул в результате диверсии, а айсберг тут не при чем, Вы, очевидно, измените свое мнение. Когда верующий получает исчерпывающие доказательства того, что его вера не имеет отношения к реальности, он попросту закрывает глаза на факты - как это имело место в случае с Куртом Уайзом, о котором я говорил.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#113 2009-05-11 23:49:07

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#114 2009-05-12 01:58:08

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Но время Вы, боюсь, и впрямь потратите - как минимум на то, чтобы найти нужный фрагмент из трех с лишним тысяч сообщений. Тем не менее, если мне представится такая возможность, я попросту найду и закину сюда нужный эпизод диалога.

Честно говоря даже и не знаю, стоит ли Вам себя этим утруждать... Судя по Ваше последней реплике (в которой я практически со всем либо согласен, либо не имею твердого мнения), мы  скорее всего просто убили массу времени на выяснение того, что вкладывали в одни и те же слова разный смысл  sad  Если наделить бога какими-либо чертами, взятыми из той или иной религии, то тут почти наверняка есть на что опереться (я то с самого начала имел ввиду не конкретную религию, а наиабстрактнейший деизм; тут наверное моя вина в этом недоразумении - надо было бы мне  сообразить, что для практикующих атеистов эта ситуация не является особенно жизненной и они скорее всего не ее имеют в виду).

Offline

#115 2009-05-12 10:35:14

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Вы, очевидно, измените свое мнение. Когда верующий получает исчерпывающие доказательства того, что его вера не имеет отношения к реальности, он попросту закрывает глаза на факты

А это уже особенности личной психологии. Известны примеры, когда весьма именитые учёные (причём в области точных наук!) упорно игнорировали не укладывающиеся в их теорию факты. А в области гуманитарных, например истории - вообще в наличии полный песец. Основным критерием достоверности являются вообще не факты, а занимаемое в иерархии место автора теории. Основным способом опровержения всяких неохронологов (хотя зачастую они тааакой бред несут) является не "они фигню накопали" а "они не имеют учёных степеней по истории" и прочий переход на личность оппонента...

Offline

#116 2009-05-12 18:41:43

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

Кстати есть достаточно интересная организация с которой РТД видимо стоит наладить сотрудничество.
http://www.reasonproject.org/

Offline

#117 2009-05-12 19:34:27

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

Могу порекомендовать еще одну аналогичную - http://www.the-brights.net . Тем более, что они открытым текстом пишут, в ее состав входит предостаточно трансгуманистов.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#118 2009-05-20 18:12:02

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

В школе.
-Дети, Бога нет, поэтому сейчас все дружно даём в небо дулю. Три , четыре! .... Изя , а ты почему не дал?
- Таки ви  сами сказали, что Бога нету , так кому давать? А если таки он есть, так зачем тогда портить отношения?

Offline

#119 2011-01-16 10:26:14

survivenext
Участник
Из украина
Зарегистрирован: 2010-12-16
Сообщений: 180

Re: ... И атеизм

Вера - это оценка человеком более вероятного события для разработки стратегии дальнейшего выживания или поведения, мироозрения, удовлетворения интереса.
Человеку свойственно мыслить о том чего он еще не видит, но строит предположения, на основании которых составляет теории...
Другое дело - насколько близка эта вера к своему подтверждению.
Наука тем и лишена несостоятельной веры, насколько она опирается на доказательства в виде расчетов, опытов, экспериментов.

Религия же требует веры в течении всей жизни, без обязательной проверки верности убеждений или ссылкой на их проверку в прошлом в виде писаний, откровений избранных пророков, описание чудес или будущего, самодостаточной логикой и ответами на вопросы о смысле жизни и решающей роли сильной веры - как путь к спасению или награде...
Неверие же в религии означает вину человека и соответственно выбор своей худшей участи.

Так что вера есть и в реальности и в теориях. Вопрос в том имеет ли место то, во что верят, позволит ли эта вера выжить или нет.


BE A SURVIVOR

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB