Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#41 2008-04-05 18:51:02

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Gajst пишет:

Я  обсолютно  не  вынават, что  ваши  можжечки  не  воспринимают  смыслевой  диапазон.

Лучше бы "ваши можжечки" знали, как правильно пишутся слова.
И вообще, моЗжечок отвечает за координацию движений, а не за мышление.
Такому умнику, как вы, который считает всех учёных тупыми и ограниченными, не помешало бы
хотя бы изучить анатомию человека на уровне 9-го класса средней школы.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#42 2008-04-05 19:00:47

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

Значит о позитивных сторонах религий вы даже и не пытались задуматься? Религия - это эффективный психомедиатор. Эту бы энергию да в "мирных целях". Тогда бы водка с наркотой не понадобилась! Все радуются когда захотят на халяву.   lol

Вопрос в другом: раз бога нет, то зачем нужна религия?
Допустим, она нужна власти, чтобы держать под контролем общество (верующий никогда не пойдёт против власти, потому
что "вся власть от бога").
Зачем она нужна простому человеку?
Ну, давайте, перечислите мне все положительные стороны религии.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#43 2008-04-06 03:21:04

Smirnoff
Участник
Зарегистрирован: 2007-02-01
Сообщений: 20

Re: ... И атеизм

Вероника пишет:

Вопрос в другом: раз бога нет, то зачем нужна религия?
Допустим, она нужна власти, чтобы держать под контролем общество (верующий никогда не пойдёт проотив власти, потому
что "вся власть от бога").
Зачем она нужна простому человеку?
Ну, давайте, перечислите мне все положительные стороны религии.

Вероника, я не знаю где находится город Курган, но Вы мне нравитесь (как личность   wink   )
В первом постулате Вы правы на 100%. Религия нужна властьимущим, чтобы удерживать народ.
СЦЕНКА:
Пастух и стадо баранов.
Почему стадо слушается пастуха? Потому что у него в руках кнут.
А что кнут такой больный и им можно убить?
Нет.
Так почему бараны боятся кнута?
Да потому что предки им внушили, что кнута надо бояться и следовательно слушаться пастуха...
---------------------
В ролях:
Стадо баранов - народ
Пастух - Мировое правительство
Кнут - Религия.


Постулат второй:
Зачем же нужна религия народу?
Да очень просто - обычный человек ДОЛЖЕН верить во что-то. В любое, хоть во что....
Ну вот миллионы наивных верят в несуществовавшего христа, а на самом деле языческого бога солнца...
мусульмане то же самое.... Смотрят сериалы, ходят в церкви, общаются с зажравшимися попами.....
Но это удел толпы, стада и я думаю, что на этом форуме есть люди, которые не боятся пастуха и его кнута.

P.S. Мою асю найдите в предыдущих постах - пообщаемся.

Offline

#44 2008-04-06 08:08:01

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

Ну почему же нет? Логически феномен бога вполне доказуем, как некий предельный Абсолютный разум.

Доказательства существования бога - на бочку!

Андрейка пишет:

Например - бог заинтересован в развитие человека. Это чистая логика. И следовательно можно не слушать любых проповедников призывающих к смирению.

Ну объясните, почему этот самый бог сделал меня атеистом? Почему я не могу его познать?


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#45 2008-04-06 08:20:12

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Smirnoff пишет:

Вероника, я не знаю где находится город Курган, но Вы мне нравитесь (как личность   wink   )

  roll 
Курган расположен южнее Тюмени (примерно на одном меридиане), в южном Зауралье.

Smirnoff пишет:

Да очень просто - обычный человек ДОЛЖЕН верить во что-то. В любое, хоть во что....

Не обычный, а тот, у кого есть явно выраженный стадный инстинкт.
Кто-то с этим инстинктом подаётся в религию, кто-то - в патриотизм и т. д.
Атеисты в плане эволюции более совершенны. У человека, который не ищет для
себя идолов в виде бога ли, родины ли, головной мозг имеет более совершенное
строение, они опережают верующих на несколько порядков в своём развитии.

Посмотрите на Андрейку - как он выпендривается перед своим воображаемым хозяином. Даже с большой буквы его называет.
Типичный раб божий.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#46 2008-04-06 14:36:06

Gajst
Участник
Зарегистрирован: 2008-03-29
Сообщений: 25

Re: ... И атеизм

Вероника пишет:

Лучше бы "ваши можжечки" знали, как правильно пишутся слова.
И вообще, моЗжечок отвечает за координацию движений, а не за мышление.
Такому умнику, как вы, который считает всех учёных тупыми и ограниченными, не помешало бы
хотя бы изучить анатомию человека на уровне 9-го класса средней школы.

На  щет  (з), Вы  правый.
Я  рад  за  Ваши  знания  и  готов  извинится.
В  остольном,  Вы  применяете  банальную  тактику; вмешывая  всех  ученных  в  процесс  нашых    взаимных  обвинении.
А  мозжечок в данной  цытате (ласкательная)  мозга.  roll

Offline

#47 2008-04-06 17:47:10

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

А вы перед кем выпендриваетесь? Перед своей глупостью? Учитесь быть вежливой с людьми более умными. Тем более если у вас есть ко мне вопросы.

Вы от ответа не увиливайте. Раз сказали, что феномен бога можно доказать, будьте добры - докажите.

А я не перед кем не выпендриваюсь. Просто мне не нравится, что вы тут занимаетесь пропагандой религии,
которая не имеет никакого отношения к трансгуманизму.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#48 2008-04-07 04:19:40

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: ... И атеизм

Да да да и в этой бесконечности вероятностей конечно же возник Сверх Абсолютный Злобный Суициидальный Разум. Который как вы наверно занете уничтожил Абсолютный разум а потом с помощью легендарной стены покончил счеты с жизнью. И именно по этому нам приходиться жить в пустой вселенной без надежды когда либо встретить Абсолютный разум.

Offline

#49 2008-04-07 08:20:22

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: ... И атеизм

Вечность - это понятие математическое (абстрактное), и ни как не прикладное.

Понятие "абсолют" утопичное. Любой, кто пытается думать абсолютом, боится осознать сложность мира. От сюда вывод: нет ни истины, ни бога, ни добра, ни зла и пр.

"В мире всё относительно" (С) А. Эйнштейн.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#50 2008-04-08 04:39:46

Вероника
Участник
Из Курган
Зарегистрирован: 2008-01-07
Сообщений: 240

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

Вы мыслите образами художественными, причем являющимися штампами. А я говорю о логике. Абсолютная истина подразумевает универсальное суждение. И не пытайтесь мне приписывать другой контекст. Я-то как раз не боюсь познать мир во всей его сложности. И за папкины штаны авторитетные не цепляюсь. Для меня единственный авторитет - логика. "Эйнштейн мне друг но истина дороже. Есть только истинное суждение или ложное, а уж степень его "утопичности" пусть судят обыватели.

По поводу вечности как абстракции - все так. Цифры тоже абстрактны, но истинны. Вечность тоже пощупать никому не удастся - она абстрактна, но истинна. И вечность делает любое маловероятное событие 100%-но вероятным. Остается лишь отделять зерна от плевел. Например, раньше уже рождался точно такой же человек как вы. Но этот факт несущественный ввиду того что вы конечная величина. А вот факт рождения бессмертного Абсолютного Разума, пожалуй стоит отметить в своей памяти, как факт существенный и определяющий.

Кстати автор теории относительности Ньютон. Эйнштейн лишь довел её до абсурда.

Короче, нет неопровержимых доказательств того, что бог есть.
Сплошная демагогия.


В свободном обществе каждый человек должен обладать физическим бессмертием и правом на эвтаназию.

Offline

#51 2008-04-08 07:02:37

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

Вы мыслите образами художественными, причем являющимися штампами. А я говорю о логике. Абсолютная истина подразумевает универсальное суждение. И не пытайтесь мне приписывать другой контекст. Я-то как раз не боюсь познать мир во всей его сложности. И за папкины штаны авторитетные не цепляюсь. Для меня единственный авторитет - логика. "Эйнштейн мне друг но истина дороже. Есть только истинное суждение или ложное, а уж степень его "утопичности" пусть судят обыватели.

По поводу вечности как абстракции - все так. Цифры тоже абстрактны, но истинны. Вечность тоже пощупать никому не удастся - она абстрактна, но истинна. И вечность делает любое маловероятное событие 100%-но вероятным. Остается лишь отделять зерна от плевел. Например, раньше уже рождался точно такой же человек как вы. Но этот факт несущественный ввиду того что вы конечная величина. А вот факт рождения бессмертного Абсолютного Разума, пожалуй стоит отметить в своей памяти, как факт существенный и определяющий.

Кстати автор теории относительности Ньютон. Эйнштейн лишь довел её до абсурда.

А как Вы относитесь к такому суждению: чтобы познать мир полностью необходимо, как минимум, впитать в себя всю его информацию, а для этого необходимо иметь, как минимум размеры мира, что невозможно в принципе, значит человеку (хоть транс-, хоть пост-) никогда не удастся познать мир полностью, а значит необходимо полагаться на ту информацию, которая есть сейчас, на данный момент времени, и научиться пользоваться ей максимально эффективно (т.е. находить аналогии, при этом упрощать понимание, но не в ущерб результату)?


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#52 2008-04-08 07:57:43

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: ... И атеизм

>В Бесконечной и вечной вселенной любое маловероятное событие неизбежно происходит

Ага, но практический смысл имеют лишь те из них, которые причинно связаны с нашей галактикой

Offline

#53 2008-04-13 15:24:54

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: ... И атеизм

>Что имеет более практический смысл - сила тока которую вы измеряете сейчас или закон Ома? Общие истины сильно облегчают поиск конкретных решений. Подобно карте при поиске сокровищ.

Аналогия неверная. Закон ома причинно связан с силой тока и с нашими ощущениями, а далёкие области вселенной - нет (по крайней мере в пространственноподобном интервале)

Чем более абстрактно вы мыслите Бога, тем легче его доказать. Но и тем дальше вы находитесь от Веры наших предков

Offline

#54 2008-04-13 18:28:40

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

Суицидальный разум - это пустое множество. Он сразу совершает суицид, и потому не опасен. Добро и зло? Это что-то субъективное. Кто выжил, тот и Добро.  roll   Пусть неудачник плачет.   sad  Он Зло!

К чему такие двойные стандарты. Вначале вы говорите что любая малая вероятность обязательно осуществится. Но когда тоже утверждение используется против вашей фантазии то сразу пустое множество. Уж как нибудь определитесь или все маловероятное осуществится или нет.

Offline

#55 2008-04-13 21:47:46

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: ... И атеизм

Андрейка пишет:

Господи! Да элементарная математика. Впрочем не очень элементарная, а высшая.  Например два числовых ряда стремятся к нулю. Но один стремится к нулю значительно быстрее другого. Суицидальный разум - это логический абсурд. Причем абсурд заложен внутри его вашей волей. Я лишь говорю о бесконечности испытаний. Разум борющийся за жизнь рано или поздно пройдет лабиринт испытаний. Разум же не борющийся за жизнь споткнется на первом барьере.

Если вам не подходит суициидальный разум пусть это будет Анти Абсолютный Разум целью которого является чтобы во вселенной небыло абсолютного разума.

Offline

#56 2009-05-02 16:12:18

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

ValerijaPride пишет:

Не хотелось бы обидетьнаших религиозных друзей, но мне кажется, что научное мировоззрение, совмещённое с трансгуманистическими взглядами вполне в состоянии заменить любую религию

На этом фоне предлагаю проголововать за этот вопрос Д.А. Медведеву. :-))

http://vopros.yandex.ru/db/thanks.xml

Голосуем?

Не вижу принципиальных противоречий между религий и трансгуманизмом, скорее наоборот в  священных книгах появление трансгуманизма иносказательно предсказывается. Во-всяком случае предлагаю не противопоставлять себя религии при пиаре темы. Другое дело идеологическая борьба с церковниками...но как известно централизованная церковь теряет популярность, собственно так протестантизм и возник в свое время. Обри в этом плане очень корректно отвечает на подобные вопросы. Ну а мне лично ближе всего философия Федорова. Кстати чем отличается например космизм от трансгуманизма? Очень много похожих идей.

Offline

#57 2009-05-02 19:47:00

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ... И атеизм

Религии он не противоречит, а вот воззрениям конкретной церкви - совсем другое дело. То, что она паствы лишится - её очень волнует.
А теряет популярность не только централизированная церковь а любая... Потому как "чудеса" на фоне нынешних достижений человека мелковаты...

Offline

#58 2009-05-02 21:07:39

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: ... И атеизм

>Не вижу принципиальных противоречий между религий и трансгуманизмом

Противоречия принципиальные: трансгуманизм - это рациональное мировоззрение, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки; религия - иррациональна, основанная на слепой вере в сверхестественную силу.

Offline

#59 2009-05-02 22:25:54

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

bestdrug,

Противопоставлять себя религии не обязательно, но как минимум дистанцироваться - смысл имеет. Неразборчивость в союзниках характерна как раз для религиозных организаций: трансгуманистическому движению, на мой взгляд, нет никакой нужды заключать союзы со всевозможными культистами. Те же религиозные организации на протяжении всей истории ставили палки в колеса прогресса, и потому лично я отнюдь не готов раскрыть им навстречу радостные объятия. Для тех же, кто подобные союзы считает уместными, есть соответствующие направления и организации: т.н. христианский трансгуманизм и трансцедентальный трансгуманизм.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#60 2009-05-05 19:04:46

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

bestdrug,
лично я отнюдь не готов раскрыть им навстречу радостные объятия

Я тоже не готов. Не должно поступиться правдой, даже если есть сиюминутные выгоды. Быть агностиком аморально. Но с другой стороны все всегда пользовались физикой Ньютона, вырезав религиозные послания; и, по большому счету, противостояние трансгуманистов и смертников лежит вне противостояния теистов и атеистов. Трансгуманист-верующий скажет: бог меня создал креативным, скреативлю-ка я протовозрастную терапию. Атеист - трансгуманист будет вторить: "через эволюцию вселенной возник я, творческая личность. Сделаю-ка я интерфейс для загрузки сознания." Так в каком-нибудь greenpeace верующие и не верующие работают бок о бок, забыв о своих метафизических разногласиях (думаю это так или почти так). Смертиники же обоих видов не могут окончить свои холивары, однако дружно отвечают: "Биологическое бессмертие? А где жить будем, перенаселение случится (вавилонское столпотворение)". Вообще, конечно, христианский трансгуманизм - это оксюморон типа горячего льда.
Вывод: ИМХО если верующие хотят с нами сотрудничать, пусть держат свою религию инкогнито.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#61 2009-05-05 21:29:52

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ... И атеизм

>Вообще, конечно, христианский трансгуманизм - это оксюморон типа горячего льда.

Ну почему? царство божие на земле кто строить должен?

Offline

#62 2009-05-05 23:46:55

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Zerkal0 пишет:

Сейчас религия и наука малосовместимые вещи

Я бы сказал, что это скорее непересекающиеся между собой вещи. Если немного утрировать (выбросив из рассмотрения математику, у которой есть некоторые особенности), то наука оперирует лишь теми утверждениями, которые можно доказать или опровергнуть экспериментальным путем. Основополагающие же утверждения религий опровергуть нельзя в принципе (не вытекает из них никаких обязательных следствий, которые можно было бы проверить)  - и потому эти утверждения находятся в основном вне сферы ведения науки (нельзя, конечно, быть на 100% уверенным в том, что ученые в будущем не обнаружат, например, послание от творца вселенной в флуктуациях фона реликтового излучения или в числе "Пи", как это в описано в "Контакте" К. Сагана, но необнаружение этих сигналов отсутствия творца не докажет, так как наличие сигналов не является обязательным следствием утверждения о наличии творца).

<!--quoteo(post=0:date=:name=B0gger)-->Быть агностиком аморально.

Хотелось бы узнать почему? Что плохого в том, чтобы полагаться не на веру, а на знания?

Offline

#63 2009-05-06 00:22:35

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: ... И атеизм

Вообще, конечно, христианский трансгуманизм - это оксюморон типа горячего льда.
Ну почему? царство божие на земле кто строить должен?

Религия основана на вере, трансгуманизм на научном методе. Иррациональная рациональность.   roll


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#64 2009-05-06 03:07:54

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

B0gger пишет:

Для меня лично аморально, потому что я убежден в физиологической первопричине возникновения религий. Агностицизм в свою очередь отвергает возможность рационального доказательства существования или отсутсвия божественных сущностей. Т.е. мировоззрение типа "отстаньте от меня со своеми спорами" и "моя хата с краю, я ничего не знаю".

А что, в споре/конфликте "моральным" является принятие позиции лишь одной из сторон? Вы, например, в конфликте между хуту и тутси на чей стороне? Осмелюсь предположить, что наверное на стороне миротворцев - и в данном случае это и есть наиболее моральная позиция. А если речь пойдет о поползновениях против свободы совести (с любой из сторон), то противодействие этому никак не противоречит неверию ни в бога, ни в его отсутствие.

Остальное в цитате к моральноcти/аморальности никакого отношения не имеет. Ну есть в природе человека некоторые моменты, действующие в пользу религий - так тогда скорее более морально не ломать эту природу через колено; ну отвергаю я "возможность рационального доказательства... ...отсутсвия божественных сущностей" - так разве дело не обстоит именно таким образом (в противном случае докажите мне, что "крокодилы не летают")? Разве моральнее говорить вместо этой правды ложь, уподобляясь клерикалам?

Так что никаких особо рациональных аргументов (за которые Вы ратуете) в пользу аморальности агностицизма я в Вашей реплике не наблюдаю.

Заранее извиняюсь, если какие-то вещи в моей реплике покажутся Вам резковатыми - это не в качестве личного выпада сделано, а для более отчетливого изложения мыслей (+ поздно уже, нет времени оттачивать формулировки в сторону их большей корректности)...

Offline

#65 2009-05-06 09:26:42

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

Human пишет:

Противоречия принципиальные: трансгуманизм - это рациональное мировоззрение, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки; религия - иррациональна, основанная на слепой вере в сверхестественную силу.

Религия необязательно должна быть иррациональна. Мы не знаем еще до конца все законы природы. Существование бога не доказано, как не доказано и обратное.
Но даже приведенное Вами противоречие непринципиально.
Цель трансгуманизма - создание челвоека нового типа, улучшние его качества жизни, для меня это прежде всего победа над старостью и создание на земле чего то наподобие рая. Суть не в разнице исходных философских позиций, а в целях. Между целями больишх противоречий не вижу. Кроме того, адаптация религии трансгуманизмом мне кажется облегчит распространение идей, по сравнению с прямым противостоянием, которое начнет играть серьезную роль если трансгуманизм станет достаточно распространенным.
Мне очень нравится позиция Обри де Грея и Федорова в  это вопросе (Обри говорит о непротиворечии религии, а Федоров адаптирует ее).
Это я к тому что цель трансгуманизма - не  распространение атеизма, а переход к новому типу человека за счет прогресса науки и если при этом можно привлечь на свою сторону часть верующих людей, то почему бы это не сделать (с учетом того что верующих намного больше чем атеистов, пока во всяком случае)?

PS Хотя существование бога не доказано, но доказано что у верующих людей активирована часть мозга, которая не активирована у атеистов, а также что по статистике верующие люди более счастливы. Могу привести ссылки. Поэтому даже если религия это самообман, то лишая многих людей религии можно лишить их спокойствия, счастья и умиротворения, что ни в коей мере не является целью трансгуманизма и я  бы сказал даже ей противоречит. Так что достижениями науки - психологии здесь не стоит пренебрегать.
PPS Лишив людей счастья, спокойствия и умиротворения можно получить взамен агрессию. Вам нужна долгая и счастливая жизнь, или чтобы в Вас стреляли, Вас взрывали, избивали и пр. религиозные фанатики всех религий?
Ноотропы необязательно смогут заменить эту нишу, во всяком случае на первом  этапе.

Offline

#66 2009-05-06 09:36:21

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

Verr пишет:

Религии он не противоречит, а вот воззрениям конкретной церкви - совсем другое дело. То, что она паствы лишится - её очень волнует.
А теряет популярность не только централизированная церковь а любая... Потому как "чудеса" на фоне нынешних достижений человека мелковаты...

Вот с этим соглашусь. Поэтому различным церквям надо будет намекнуть , что лучше им слегка адаптироваться  окружающей реальности чтобы не потерять совсем контроль. Так что в данном случае идеально было бы сделать из них как минимум не врагов, а в будущем союзников или предлагать  трансгуманистическую религию по типу федороввской максимально интегрированную с наукой.

Offline

#67 2009-05-06 09:41:35

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

Verr пишет:

Ну почему? царство божие на земле кто строить должен?

В конце концов именно этот вопрос может спасти лидеров трансгуманистического движения от растерзания со стороны религиозных фанатиков, если церкви почувствуют опасность со стороны трансгуманизма. В конце концов к авторам известной карикатуры пришлось приставлять охрану даже в цивиллизованной Дании и о спокойной жизни они уже долго не вспомнят...также как и женщина написавшая про тяжелую судьбу мусульманок во Франци и т.п. и т.д.
Лучше продумать стратегию как уменьшить влияние религиозных лидеров на своих фанатов. Не думаю, что это можно сделать предлагая атеизм, или агонистицизм. Уж лучше предлагать наукообразню религию, да и то это станет реальным когда будут какие то серьезные прорывы типа победы над старением или воскрешением крионированных людей и мне объективно становится страшновато за свою жизнь, когда я представляю что мог бы быть одним из ученых который будет участвовать в таких прорывах.

Offline

#68 2009-05-06 12:45:59

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: ... И атеизм

SciSurfer пишет:

Неверие же ни в то, ни в другое (то есть констатация того факта, что ответ на вопрос о существовании бога Вам неизвестен) называется агностицизмом.

Агностицизм - это вера в то, что истину установить принципиально невозможно.

B0gger пишет:

Религия основана на вере, трансгуманизм на научном методе.

Для основной массы населения - без разницы. Потому как и трансгуманизм для них будет основан на вере словам тех, кто им занимается профессионально.

bestdrug пишет:

Уж лучше предлагать наукообразню религию

Именно. Если значительная часть людей недостаточно разумна, чтобы обойтись без религии - этот факт надо не игнорировать, а учитывать. А возможно - и использовать в свою пользу.

Offline

#69 2009-05-06 13:03:43

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

Если Гинзбург сказал, что атеизм - вера в отсутствие бога, то он, должно быть, оговорился или же как-то иначе понимает сущность веры. Вера - некорригируема фактами, она не зависит от фактов, а любые положения доктрины, являющейся предметом веры нефальсифицируемы. Соответственно, убежденность атеиста в отсутствии бога к какой-то там вере ни малейшего отношения не имеет, поскольку обусловлена совокупностью известных ему фактов. Я говорю о представителях научного атеизма, естественно. Что до агностицизма, то здесь вопрос сложнее: эта позиция, на мой взгляд, преимущественно этической природы - своеобразный принцип невмешательства. Как атеист допускает вероятность существования бога, пусть эта вероятность - исчезающе малая, так же это может делать и агностик. Но для атеиста тот факт, что вероятность существования бога стремится к нулю - достаточное основание для того, чтобы вообще не руководствоваться гипотезой существования бога, а для агностика та же ничтожная вероятность - основание для нейтралитета в этом отношении. Соответственно, позиция агностика менее логична: те же агностики спокойно ходят по улице и летают на самолетах, несмотря на ненулевую вероятность разбойного нападения или поломки двигателя.

Что касается подыгрывания верующим кругам из опасения, что они объявят джихад... Гм. А, пардон, разве менее опасен сценарий развития событий, в рамках которого мы входим в эпоху нанотехнологий с оравой религиозных фанатиков, готовых растворить "неверных" в пресловутой серой слизи? Это же не просто смертничество: это огромные сообщества людей, живущих ожиданием Армагеддона. Дать им в руки достаточную мощь для того, чтобы устроить этот самый Армагеддон собственноручно? Пардон, лично я не самоубийца, а потому наряду с участием в работе РТД намерен активно сотрудничать с атеистическими организациями.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#70 2009-05-06 14:15:01

bestdrug
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-30
Сообщений: 60

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Если Гинзбург сказал, что атеизм - вера в отсутствие бога, то он, должно быть, оговорился или же как-то иначе понимает сущность веры. Вера - некорригируема фактами, она не зависит от фактов, а любые положения доктрины, являющейся предметом веры нефальсифицируемы. Соответственно, убежденность атеиста в отсутствии бога к какой-то там вере ни малейшего отношения не имеет, поскольку обусловлена совокупностью известных ему фактов. Я говорю о представителях научного атеизма, естественно. Что до агностицизма, то здесь вопрос сложнее: эта позиция, на мой взгляд, преимущественно этической природы - своеобразный принцип невмешательства. Как атеист допускает вероятность существования бога, пусть эта вероятность - исчезающе малая, так же это может делать и агностик. Но для атеиста тот факт, что вероятность существования бога стремится к нулю - достаточное основание для того, чтобы вообще не руководствоваться гипотезой существования бога, а для агностика та же ничтожная вероятность - основание для нейтралитета в этом отношении. Соответственно, позиция агностика менее логична: те же агностики спокойно ходят по улице и летают на самолетах, несмотря на ненулевую вероятность разбойного нападения или поломки двигателя.

Что касается подыгрывания верующим кругам из опасения, что они объявят джихад... Гм. А, пардон, разве менее опасен сценарий развития событий, в рамках которого мы входим в эпоху нанотехнологий с оравой религиозных фанатиков, готовых растворить "неверных" в пресловутой серой слизи? Это же не просто смертничество: это огромные сообщества людей, живущих ожиданием Армагеддона. Дать им в руки достаточную мощь для того, чтобы устроить этот самый Армагеддон собственноручно? Пардон, лично я не самоубийца, а потому наряду с участием в работе РТД намерен активно сотрудничать с атеистическими организациями.

Религиозные фанатики живут не ожиданием Армагедона, а ожиданием рая на земле. Речь идет только лишь о том чтобы смягчить противоречия, а не идти на открытый конфликт и это так...на правах идеи для обсуждения, каждый естественно сам выбирает как подавать те или иные идеи. В эпохе нанотехнологий с толпой миролюбивых верующих, переведенных из разряда фанатиков мне кажется будет вполне комфортно, в противном случае действительно будет Армагено, столкновение цивиллизаций и пр, чтоо сейчас уже активно происходит даже и без трансгуманизма, который  такие противоречия обострил бы до предела  ассоциируя себя с атеизмом. Кстати, США - самая высокотехнологичная страна и одна из самых религиозных - вполне мирное сосуществование, но фанатиков там уже почти нет благодаря либеральности протестанства.

Offline

#71 2009-05-06 19:18:18

Illuminatus
Участник
Из Канада, Монреаль
Зарегистрирован: 2009-04-22
Сообщений: 106
Сайт

Re: ... И атеизм

bestdrug,

Если бы, если бы... Либеральность протестантизма, увы, имеет место только в теории: на практике, освободившись от обрядов, поклонения мощам и т.п. средневековой шелухи, они сохранили в себе куда больше фанатизма, чем католики. Достаточно вспомнить, что католическая церковь не так давно официально признала эволюционную теорию: целый же ряд протестантских общин в высокотехнологичных Штатах развязал "креационистские войны", каких свет не видывал со времен первого "обезьяньего процесса". США по своему отношению к религии - вообще аномальное местечко. Если во всем мире наблюдается четкая корреляция между высоким уровнем жизни и секуляризацией общества (достаточно посмотреть на процент атеистов в Японии и Европе), то Штаты в этом плане, мягко говоря, выбиваются из статистики, что мне трудно не связать с деятельностью фундаменталистов-протестантов, отличающихся, пожалуй, наиболее высокой пропагандистской активностью по сравнению со всеми другими конфессиями. Даже РПЦшный пиар в России - дело рук не столько самой РПЦ, сколько властных структур.

Ну и, конечно, не соглашусь с Вами по поводу ожиданий фанатиков. Ожиданием рая живут не фанатики, а как раз умеренные верующие. Фанатики, пардон, слюной исходят в ожидании той самой "последней битвы Света и Тьмы": достаточно ознакомиться с их лозунгами, призывами и предостережениями. "Последний час близок", "грядет Страшный Суд", "покайтесь, ибо время коротко" и т.п. Оптимистических ожиданий - ноль целых фиг десятых. Религия держится на страхе и исступлении. Соответственно, я не против пресловутых "миролюбивых верующих", бо и среди них хватает достойных людей, но пока есть религия, будут фанатики, готовые угробить мир в рамках своей религиозной доктрины. И в кои-то веки у них появится возможность для этого.

Ассоциировать трансгуманизм с атеизмом не обязательно: это действительно отнюдь не одно и то же, но любая агитация за трансгуманизм в прорелигиозном обществе неизбежно будет сталкиваться со встречными тезисами типа:
- человек создан по образу и подобию Божьему, как право вы имеете оскорблять Его облик в человеке своими имплантатами?
- не пытайтесь изображать из себя Бога, вторгаясь в святая святых!
- трансгуманизм означает опережение нравственного развития человека прогрессом техники
- иммортализм - попытка избежать Страшного Суда
И так далее, и тому подобное: я уже вдоволь наслушался этой чепухи.

И что Вы будете отвечать на это? Можно устроить манипуляции с цитатами из Библии, трактуя их в пользу трансгуманистического направления, но тем самым Вы заслужите статус если не атеиста, то попросту еретика, что для большинства верующих - еще хуже.


Ничто трансчеловеческое мне не чуждо.

Offline

#72 2009-05-06 22:26:12

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: ... И атеизм

Illuminatus пишет:

Если Гинзбург сказал, что атеизм - вера в отсутствие бога, то он, должно быть, оговорился...

Почитавши некоторые из статей Гинзбурга я тоже склонен полагать, что он оговорился (в его статьях приведенной мной классификации я не обнаружил). Тем не менее я считаю что надо как-то отличать людей верящих в то, что бога нет, от людей просто неверующих. Какие ярлыки при этом правильнее использовать - это вопрос отдельный. Термин агностик для обозначения неверующих мне тоже не особенно нравится, поскольку, как правильно заметил Verr, применительно не к религии, а в более широком контексте (теория познания) он действительно обозначает нечто другое.

Illuminatus пишет:

Но для атеиста тот факт, что вероятность существования бога стремится к нулю - достаточное основание для того, чтобы вообще не руководствоваться гипотезой существования бога

То что "вероятность существования бога стемится к нулю", на мой взгляд, далеко не факт. Не знаю насколько это правда, но неоднократно встречал утверждения физиков о том, что даже небольшое "шевеление" физических констант превращает вселенную в хаотическую кашу, в которой сколько-нибудь сложные структуры образоваться бы не могли. Также не очень понятно с какой-бы стати человеческий разум (заточенный эволюцией под определенный масштаб пространства-времени-энергий-температур и т.п.) оказывается в состоянии понять и описывать в достаточно логичных терминах процессы происходящие вне этих масштабов (в микромире, в астрофизичеких масштабах и т.п.) То есть в наблюдаемая вселенная не является какой-то "случайно взятой", а обладает некоторыми особенностями не вполне ясного генеза. И эти особенности примерно с равным успехом можно объяснить как "разумным дизайном", так и предположением о множественности вселенных (если их много, то ничего удивительного в том, что в какой-то одной из них все сложилось так, как мы наблюдаем). Оба объяснения одинаково спекулятивны, оба требует введения новых сущностей и оба не порождают наблюдаемых следствий. Потому я пока не вижу причин предпочесть одно другому. Другое дело, что из наличия разумного дизайна никак не следует наличие жизни после смерти (широко распространненное связывание между собой этих двух "гипотез", на мой взгляд, является логической ошибкой).

Что же касается того, чтобы "не руководствоваться гипотезой существования бога" в своем поведении, то тут я полностью согласен. То, что некое предположение в принципе нельзя опровергнуть, свидетельствует не в пользу этого предположения, а совсем наоборот - факт "неопровержимости" выводит это предположение из сферы рационального мышления в сферу иррационального. Поэтому, если хочется оставаться в рамках рационального подхода,  то такое предположения не следует принимать в расчет до тех пор пока не приведены убедительные (то есть желательно экспериментальные, а не в форме "игры ума") доказательства в пользу этого предположения.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB