Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2006-10-07 01:56:26

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Персонология

Игорь Артюхов 

Персонология

IMHO, намечается потребность в науке «персонологии», где-то на стыке когнитивных наук, юриспруденции и философской антропологии.

Предлагаю обсуждать здесь вопросы типа:
o    Что считать личностью? (Хочется видеть только конструктивные определения. Скажем вам, как эксперту, принесли некий объект (инопланетянина, новый вид животного, компьютер и т. д.), и вы должны дать заключение – личность ли это. Каковы будут ваши критерии? )
o    Как устроена личность?
o    Как можно систематизировать личности?
o    Каковы должны быть права и обязанности разных личностей? (Например, каковы обязанности создателя перед искусственно созданной личностью и наоборот?)
o    В какой момент возникает новая личность?
o    Могут ли личности разделяться (копироваться) и сливаться? Какие это породит проблемы?
o    Каковы возможные пути дальнейшей эволюции человеческой личности?
o    И т. д.
Аналогичная тема создана на сайте http://www.eternalmind.ru/ (http://www.eternalmind.ru/component/opt ... 1377/#1377).<br><br>Post edited by: igart, at: 2006/02/28 17:21



  01.03.2006  #415   

    ANDRUSKIN 

В ответ на:Персонология

Интересная тема.
Попробую на вскидку предположить что критерий личности это наличие воли - тоесть осознанного желания (стремления). Если таракан кудато бежит (или омеба делится) он не знает зачем он туда бежит, он бежит просто потому что....

Хотя не всегда просто определить знает ли обезьяна зачем она взяла палку или лезет за бананом. Или зачем я сейчас цокаю по клавишам компа


  01.03.2006  #416   

    danila 

В ответ на:Персонология

Я бы сказал, что пытаться определить "личность", так чтобы это определение было полным, непротиворечивым и удовлетворяло нашим предрассудкам - дело безнадёжное. Точно так же как пытаться строго определить планету.

Надо исходить из того, что есть некий спектр сущностей, обладающих в разной степени рядом характеристик. Собственно, одно словарное определение и говорит "Человек как носитель каких-нибудь свойств" .

Краткий философский словарь говорит следующее:
Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий «индивид» (единичный представитель человеческого рода) и «индивидуальность» (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.


Что считать личностью? - характеристики: интеллект (достаточно ли оно умное), самосознание (понимает ли оно, что существует), индивидуальность (отличается ли оно от других сущностей), целостность (составляет ли оно единую связную систему).

Как устроена личность? - набор программ и память.

Как можно систематизировать личности? - например, по характеристикам выше.

В какой момент возникает новая личность? - ни в какой - это процесс, имеющий длительность.

Могут ли личности разделяться (копироваться) и сливаться? - разумеется.

Каковы возможные пути дальнейшей эволюции человеческой личности? - усложнение, получение сознательного контроля над сознанием, расширение, добавление элементов, переписывание и т. п.
 
  02.03.2006  #417   

    Reinyer 

В ответ на:Персонология

Сама личность - это процесс в сложной информационной системе. Програма на компе. Характеристики личности могут существовать  в "архивной", неактивной форме. Спящий человек - всего лишь хранитель  неактивной &quot;личности&quot;. Комп отключен. Программа пассивна. Он не личность.  Личность в - только у бодрствующего человека.
Таким образом  характеристики личности (но не сама личность)  может храниться на информационном носителе.
Согласен, что в атрибуты личности обязательно должно быть включено самоосознание. Личность, как информационная модель мира включает в себя и знание о себе как части мира. Причем это знание должно быть регулярно востребуемым.
Слияние двух личностей означает их уничтожение и возникновение новой личности, ибо личность - дискретная сущность. Хотя в одном теле могут существовать две и более личностей.

  02.03.2006  #418   

    462 
В ответ на:Персонология

я думаю, личность не является чем-то единым, а состоит из набора модулей. в данном случае хорошо сравнить личность с компьютером, работа которого является жизнью и сон это не выключемие, а что-то вроде энерго сберегательного режима. можно из 2х личностей собрать одну, думаю, результат будет чем-то вроде ребенка 2 родителей.

  10.03.2006  #419   

    ValerijaPride 
Давайте поучимся

Вот есть такая книга Семке В.Я. &quot;Основы персонологии&quot; http://books.abia.ru/catalog/detail/?bookid=111131. Там хоть и много по клинической пихологии, но и основы есть. А, может, кто-то знает, где есть электронная книга по соновам? Где излагается то, что уже человечеством наработано? А то будем велосипед изобретать... Лучше почитать - и дальше пойти. Нашиа интересы вынуждают  нас идти дальше...

  10.03.2006  #420   

    igart 
В ответ на:Давайте поучимся

ValerijaPride писал(а):

Вот есть такая книга Семке В.Я. Основы персонологии.
Ха! Я ещё круче нашёл:
Тульчинский Г.Л. Трансцендентальный субъект, постчеловеческая персонология и новые перспективы гуманитарной парадигмы (http://anthropology.ru/ru/texts/tulchin/slinin.html).
Также см. того же автора Глубокая семиотика и постчеловеческая персонология (http://anthropology.ru/ru/texts/tulchin/sergeev_28.html) и другие работы на http://anthropology.ru/ru/texts/tulchin/index.html.
 
  22.03.2006  #421   

    danila 
В ответ на:Давайте поучимся

Интересная статья про элиминативный материализм:

http://www.mindhacks.com/blog/2006/03/elim...e_material.html

  29.04.2006  #422   

    ValerijaPride 

Мы - это информация о нашей жизни?

Walter Simons писал:

Мы это наше тело? наш мозг? его функции? - нет, уникальными личностями нас делает информация, льющаяся на нас через органы чувств с самого рождения. - сохранив (запечатлив) ее мы получим ключ к становлению уникального сознания.
http://www.transhumanism-russia.ru/compone.../limitstart,48/

Что "сохранив ее, мы получим ключ" - в этом, наверное, не стоит сомневаться. Посколько полная информация будет содержать информацию о реакциях, и типичных рекциях, о склонностях к тем или иным типичным реакциям и пр..
Но уникальными нас делает не &quot;информация, льющаяся на нас через органы чувств&quot;. Вполне можно представить растущих практически в идентичной среде близнецов. Вы уверены, что они будут одинаково на всё реагировать? Будут ли они делат одинаковые выводы из прочитанных книг?

Уникальными нас делают присущие нам способы обработки этой информации, выводы, которые мы делаем из нее, а также - часто - различные внешние относительно сознания факторы, не воспринимаемые органами чувств непосредственно. Например, генетические особенности.<br><br>Post edited by: ValerijaPride, at: 2006/04/29 23:06

  01.05.2006  #423   

    WalterSimons 

В ответ на:Мы - это информация о нашей жизни?

ValerijaPride писал(а):

Уникальными нас делают присущие нам способы обработки этой информации, выводы, которые мы делаем из нее, а также - часто - различные внешние относительно сознания факторы, не воспринимаемые органами чувств непосредственно. Например, генетические особенности.

Близнецов(однояйцовых) уникальными делают как раз уникальные события, происходящие с ними в жизни после точки бифуркации (разделения), которая произошла в первые сутки после зачатия. Они генетически идентичные, и личности разные.
Почему же, способы обработки информации генетически детерминированы и уникальны? Этим способам нас обучает среда - как читать, например, с права на лево или наоборот, как ложку держать. Индивидуальные особенности есть, но они подгоняются под общую матрицу: смотрите, дети, это красный цвет - все посмотрели и запомнили, а до этого для них понятия &quot;красного&quot; цвета не существовало, хотя каждый его видел.
Думаю, формулу личности можно выразить так:
функционально развитый(адекватный) мозг + социум(информационно богатая среда) = личность
Отсюда:
Мозг человека + стая животных  = Маугли
Мозг человека + социум (каменный век) = пещерный человек
Мозг человека + социум (21 век) = современник
Мозг кошки + социум (21 век) = кошка(домашняя)
Мозг человека + сверх социум (раса Сектоид) = человек (домашний)

  27.08.2006  #1299   

    ValerijaPride 
Re: Персонология

Мне кажется, что нас, наверное, больше всего интересует личность  и её сохранение с точки зрения крионики, сеттлеретики, киборгизации, наномедицины и вообще её моделирования, восстановления и переноса. Тут нам может помочь философия. Там есть такое понятие "самость". Определение:

Самость - набор представлений, которыми человек пользуется для определения самого себя. Различают: 1. индивидуальное "Я": биологическое, физическое, физиологическое, психологическое; и 2. социальное "Я".

И вот уже, исходя из этого, мы можем расамтривать, что же произойдёт с каждой из пяти составляющих самости при какой-либо метаморфозе. И на какие изменения согласен "клиент" крионики и пр. с тем, чтобы потом не испытывать дискомфорта, думая "Я - это я или не я?".

  28.08.2006  #1304   

    Виктор А. 
Re: Персонология

o    Что считать личностью? (Хочется видеть только конструктивные определения. Скажем вам, как эксперту, принесли некий объект (инопланетянина, новый вид животного, компьютер и т. д.), и вы должны дать заключение – личность ли это. Каковы будут ваши критерии? )

Строго пока неизвестно. На практике, при наличии у существа разума, сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод о наличии у него субъективности можно, поговорив с ним на эту тему. Для более строгого эксперимента - поместить самообучающуюся систему в условия отсутствия доступа к философской литературе и посмотреть, возникнут ли у неё экзистенциальные и персонологические вопросы.


   Как устроена личность?


я (некий единый внутренний стержень), мои образы (ощущения, мысленные образы, эмоции) и мои волевые акты. Вопрос о том, бывает ли первое без второго или третьего, остаётся открытым.


   Как можно систематизировать личности?


Пока неизвестно. Мы имеем только человеческий опыт и можем предполагать животный, но это тоже не принципиально отличается от человека.


   Каковы должны быть права и обязанности разных личностей? (Например, каковы обязанности создателя перед искусственно созданной личностью и наоборот?)


Вопрос соглашения. В идеале, разумеется, самое естественное право - право на долгую и счастливую жизнь. Остальные права - средства а не цели. Но это вопрос не персонологии а этики.


   В какой момент возникает новая личность?


Это к вопросу о критерии личности.


   Могут ли личности разделяться (копироваться) и сливаться? Какие это породит проблемы?


Неизвестно. Строгих возражений против этого нет. Но чисто субъективно мне кажется, что симметричное разделение невозможно. Слияние - пожалуйста. Опять так - оставим решение учёным.


   Каковы возможные пути дальнейшей эволюции человеческой личности?


В обозримом будущем - сохранение деление сознания на образы и волевые акты, в том числе образы приятные и неприятные. Ничего иного мы себе помыслить не можем.


   И т. д.


Смотря что

  14.09.2006  #1361   

    Immorta 

Re: Персонология

Думаю что то что будет практически интересно для крионистов и сторонников "цифрового бессмертия" - это "физиологическая персонология", или "нейроперсонология", то есть как проявление личности связанно с физиологией, топологией и свойствами нейронных сетей, или в практическом смысле - какие воздействия и реакции стоит измерять чтобы понять структуру памяти и личность.

Offline

#2 2006-10-13 20:06:22

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

«Что считать личностью? (Хочется видеть только конструктивные определения. Скажем вам, как эксперту, принесли некий объект (инопланетянина, новый вид животного, компьютер и т. д.), и вы должны дать заключение – личность ли это. Каковы будут ваши критерии? )»

способность обособить себя от окружающей среды


« Как устроена личность?»

это комплект: форма, структура и непрерывный процесс

«Как можно систематизировать личности?»

о… да ни как собственно. Личность настолько индивидуальна. Любая. Что не сможет подпасть под систему.


«Каковы должны быть права и обязанности разных личностей? (Например, каковы обязанности создателя перед искусственно созданной личностью и наоборот?)»

права и обязанности тут по аналогии с правами и обязанности опекунов и попечителей. Ну и правами подопечных. И главное – права подопечных должны быть соразмерны их способности взаимодействовать с обществом.

«В какой момент возникает новая личность?»

в момент самоидентификации

«Могут ли личности разделяться (копироваться) и сливаться? Какие это породит проблемы?»

могут конечно. А проблему породит только одну – гибель личности присутствующей до изменения

«Каковы возможные пути дальнейшей эволюции человеческой личности?»

ну на это ни какого форума не хватит


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#3 2006-10-16 08:51:41

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 


«Как можно систематизировать личности?»

о… да ни как собственно. Личность настолько индивидуальна. Любая. Что не сможет подпасть под систему.

т.е. личность = сознание + память ( результат воздействия на нейросеть прижизненной, индивидальной информации)

Offline

#4 2006-10-16 14:31:35

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

'Walter Simons'

т.е. личность = сознание + память ( результат воздействия на нейросеть прижизненной, индивидальной информации)

А это утверждение или вопрос?


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#5 2006-10-16 14:59:39

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 

А это утверждение или вопрос?

первое

Offline

#6 2006-10-16 15:38:49

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

т.е. личность = сознание + память ( результат воздействия на нейросеть прижизненной, индивидальной информации)

Мне кажется, определение весьма удачное. Только вот "результат воздействия на нейросеть прижизненной, индивидуальной информации" это не только память. Информация, которую мы получаем, разделяется на множество потоков, каждый из которых не менее полноценен: это и память, и мысли (продукты сознания), и ассоциативные связи на грани памяти и сознания, etc.
А в целом - так оно и есть.


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#7 2006-10-16 16:17:04

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

Пси пишет:

 

т.е. личность = сознание + память ( результат воздействия на нейросеть прижизненной, индивидальной информации)

Мне кажется, определение весьма удачное. Только вот "результат воздействия на нейросеть прижизненной, индивидуальной информации" это не только память. Информация, которую мы получаем, разделяется на множество потоков, каждый из которых не менее полноценен: это и память, и мысли (продукты сознания), и ассоциативные связи на грани памяти и сознания, etc.
А в целом - так оно и есть.

Потому я все эти потоки называю просто "беспрерывный процесс".


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#8 2006-10-16 21:51:02

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

Потому я все эти потоки называю просто "беспрерывный процесс".

Процесс, действительно, беспрерывный, это логично, согласен. Только если мы попробуем расширить это определение побольше, то упрёмся в тему, вызывающую диспуты почти во всех научных кругах. Это вопрос взаимодействия материи с одной стороны и сознания и информации (комплексно) с другой. Можно рассматривать "беспрерывный процесс" как ограниченный лишь рамками человеческой жизни (бессмертие, собственно, и нужно для снятия этих ограничений). А можно рассматривать со стороны информационной трансмутации: после смерти сознание человека (а так же его личность и его информационные продукты жизнедеятельности) не исчезают, поскольку они не материальны, а продолжают своё участие в циркуляции в каких-то информационных циклах. Эта позиция осложняется тем, что, в отличие от первой, тут важно не удариться одновременно в три ереси: религиозную (иррационально-религиозную, т.к. зёрна истины в религиозно-философских трактатах всё же есть), псевдонаучную (ничем не подтвердишь, только сидишь и строишь предположения) и откровенно мистическую, сочетающую худшие черты первых двух. В общем, вопрос очень неоднозначный.
Какова Ваша позиция?


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#9 2006-10-17 00:49:53

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Персонология

главный неразрешённый вопрос на сегодня прост.

Если сознание есть результат деятельности некой информационной машины, то как возможны отдельные дискретные личности? Ведь информационная машина суть абстракция и реально всё в мире взаимодействует. Считать ли двух человек разными информационными машинами или одной, состоящей из двух слабо связанных подсистем - суть условность. Деление же на субъекты безусловно и абсолютно. Два человека - это два субъекта.

Offline

#10 2006-10-17 04:40:02

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

'Пси'

главный неразрешённый вопрос на сегодня прост.

Если сознание есть результат деятельности некой информационной машины, то как возможны отдельные дискретные личности? Ведь информационная машина суть абстракция и реально всё в мире взаимодействует. Считать ли двух человек разными информационными машинами или одной, состоящей из двух слабо связанных подсистем - суть условность. Деление же на субъекты безусловно и абсолютно. Два человека - это два субъекта.


Ну, а два компьютера соединённые сеткой всё же останутся двумя информационными машинами.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#11 2006-10-17 14:47:37

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

Я остаюсь на позиции первого варианта. Ибо личность в моём понимании сформирована не только за счёт информации, но и за счёт тела (формы и структуры).

Если так, то тогда перенос сознания-личностичеловека на более долговечный носитель, как это предлагается для достижения бессмертия, тоже становится актуальным вопросом. Ведь это будет не просто присоединение имплантантов к телу, которое является исходным - здесь на положении имплантанта окажется сознание-личность (имплантанта, правда, доминантного, управляющего системой). В таком случае, исходя из концепции первого варианта, это очень и очень изменит сознание-личность. Возможно ли избежать этого изменения или к нему следует стремиться?


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#12 2006-10-17 19:16:15

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 
Конечно, в природе ничего не исчезает. И тело моё не исчезнет. Вещества просто преобразуются. И информационный поток прервётся только для моей личности, а не вообще. Всё перетекает из одного в другое, однако для личности это губительно как для чего-то укомплектованного.

Конечно! Так же, как не исчезает, растворенный в кислоте, гвоздь! И файл, кластеры которого, перемешали в произвольном порядке.

Offline

#13 2006-10-18 05:27:27

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

'Пси'

Конечно! Так же, как не исчезает, растворенный в кислоте, гвоздь! И файл, кластеры которого, перемешали в произвольном порядке.

Вот. Стало быть, мы установили, что тупо бояться исчезновения нам незачем. Вопрос лишь в том, как сохранить личность.
У религиозников ближнего востока всё просто - там Бог позаботится или бесы. Но, мол, человек всё равно будет прибывать или в аду или в раю (на мой взгляд, религиозники просто неграмотно толкуют свои писания).
У нас ситуация посложнее, - мы хотим жить здесь и сейчас. То есть в физическом мире.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#14 2006-10-18 08:25:20

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Персонология

1. Важно, чтоб процесс работы мозга не прервался при имплантации;

Почему это важно?

Offline

#15 2006-10-18 11:03:23

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

Walter Simons пишет:

 

1. Важно, чтоб процесс работы мозга не прервался при имплантации;

Почему это важно?

Чтобы остаться собой. Я знаю, что вы придерживаетесь иной точки зрения, что, мол, достаточно скопировать инфу. Но, для меня это не приемлемо. Я за сохранение оригинала, а не за копировании.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#16 2006-10-18 18:24:34

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 

Чтобы остаться собой. Я знаю, что вы придерживаетесь иной точки зрения, что, мол, достаточно скопировать инфу. Но, для меня это не приемлемо. Я за сохранение оригинала, а не за копировании.

Вопрос был в том, нужна ли, для того, что бы остаться собой, непрерывность процессов сознания? тем более в активной форме!
иными словами, если человека "поставить на паузу" с помощью криозаморозки, шока и т.д. то после выведения из этих состояний он остается собой? Это все он, верно?
другому, просто неоткуда взяться.

Offline

#17 2006-10-18 22:43:48

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

'Morphy'

2. Важно, чтоб изменения после имплантации не привели к деградации самой личности;
Как этого добиться? Сие вопрос.

Мне кажется, что, во-первых, после имплантации сознания-личности в любой носитель не следует моментально предоставлять ему/ей быть доминирующей частью системы: самоактивным информационным разумом или мозгом киборга, не важно. Здесь дело в том, что если данным условием пренебречь, то, как я это понимаю, в подавляющем большинстве случаев, сознание-личность будет испытывать состояние шока. Шока из-за части потерянных возможностей и множества новых, доселе недоступных. Шок такого уровня, безусловно, приведёт к коренному изменению внутренних структур сознания-личности, причём скорее всего в сторону именно деградации. Только очень и очень немногие люди, думающие, что в ином носителе им было бы лучше, не окажутся подвержены разрушительному воздействию перемещения. Выходом из данной проблемы мне видится в одновременном применении двух путей: симуляции и ассимиляции.
Симуляция предполагает использование механических устройств - символьных интерпретаторов. Сознание-личность, в какой бы среде оно не находилось, будет посылать информацию в виде сигналов на различных уровнях своему бывшему носителю (будет запрашивать сердце о частоте биений, мышцы - о степени активности и т.д.). Символьные интерпретаторы работают по следующей схеме: информационный сигнал обрабатывается и анализируется, затем переводится в ту форму, в которое сознание-личность собирается его принять, и отсылается именно в таком виде. Но такой процесс будет являться именно симуляцией, поскольку биологический уровень сознания может запрашивать информацию, допустим, о ноге, и символьный интерпретатор будет сообщать ему - всё хорошо, нога не ощущает раздражения или усталости, в то время как самой биологической ноги, скорее всего, больше не будет существовать.
Ассимиляция же направлена на слияние имплантанта со средой, и этот процесс должен проходить по-разному для каждого сознания-личности. Он так же будет идти в двух направлениях: с одной стороны, степень симуляции бывшего носителя исключительно для равновесия сознания будет постепенно сводиться к нулю, в то время как с другой стороны недоступные ранее возможности (которые появились у сознания-личности только после перемещения) будут раскрываться всё более и более, замещая собой отключаемые режимы симуляции. Опять же, кажое сознание-личность будет реагировать на всё это по-своему, и, поэтому скорость протекания ассимиляции будет зависеть исключительно от адекватности конкретного сознания-личности среде.
Я занимаюсь этой проблемой на досуге. Как вы оцениваете такое решение?


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#18 2006-10-19 03:51:52

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

'Walter Simons'

Вопрос был в том, нужна ли, для того, что бы остаться собой, непрерывность процессов сознания? тем более в активной форме!
иными словами, если человека "поставить на паузу" с помощью криозаморозки, шока и т.д. то после выведения из этих состояний он остается собой? Это все он, верно?
другому, просто неоткуда взяться.

Вы, Симонс большой хитрец. Вопрос не стоял в необходимости активного функционирования сознания. Вопрос состоял вообще не в сознании, а всего лишь в работе мозга. Вот, если мне дать по голове паленом, то я сознание потеряю, однако мозг то не умрёт.
На паузу человека поставить можно, а иногда и нужно. Главное сохранить при этом целостность его собственного "Я". Наверное, крионирование не сможет дать должного результата без ... Э забыл, как это вы выражались... А - без нейросети.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#19 2006-10-19 04:57:38

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

'Пси'

Хорошо, установили. То, что вы предлагаете, может помочь. Остаётся вопрос, как можно переносить личность-сознание, без их потери.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#20 2006-10-19 17:35:13

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

Morphy пишет:

 
'Пси'

Хорошо, установили. То, что вы предлагаете, может помочь. Остаётся вопрос, как можно переносить личность-сознание, без их потери.

На этот вопрос, как мне кажется, отчасти уже ответил Walter Simons в своём посте "Neural Prosthesis - лечим радикально!, Загрузка сознания, как никогда ранее реальна..." Данная тема мной исследована несколько меньше, но позиция по ней следующая: единственный носитель, более долговечный, чем биологический - это его электронный аналог. На данный момент подавляющее большинство электронных системов основаны на микрочипах - поэтому сознание-личность так же следует перенести на их основу (именно для тех, кто хочет непосредственно перемещения). Сейчас я рассматриваю именно варианты био-электронной трансплантации. Носителем сознания-личности, опять же, на данный момент считается мозг, поэтому нейроимплантанты в данном случае будут играть весьма важную роль.
Процесс в целом я представляю себе следующим образом (пишу развёрнуто, что бы несостыковки не остались незамеченными):
Вначале - долгий подготовительный период. Человек живёт, занимается своими делами, но уже с нейро-имплантантами. По моим предположениям будет достаточно заменить нейроны в тех точках, где мозг передаёт команды и вообще контактирует с биологическим телом, поскольку симулировать биологические команды не в пример проще, чем, допустим, элементы творческого процесса. Система будет примерно такова - нейронно-символьные интерпретаторы, основанные не технологии "Neural Prosthesis" устанавливаются с самого начала. Они получают сигнал от мозга, преобразуют его, запоминают, преобразуют обратно, и отправляют через выход самой биологической нейронной цепи. Их лучше имплантировать предварительно по нескольким причинам: во-первых, так они будут постоянно пополнять свою базу данных о возможных сигналах мозга, чтобы в дальнейшем с интерпретацией не возникало сложностей (безусловно, степень самообучаемости программы интерпретатора должна быть максимальной); во-вторых, за время, пока они находятся в биологическом теле, будет неоднократно производиться проверка правильности их работы и всячески отлаживаться сам этот механизм. Необходима полная уверенность в надёжной работе имплантантов.
Вторым этапом я вижу операцию по извлечению мозга из биологического носителя (ну не верю я, что все нейронные связи мозга можно скопировать на микросхему и ждать после этого воссоздания сознания-личности до появления квантовых компьютеров). Операция занимает немало времени, и поэтому проводится поэтапно. Сначала активность сознания человека на период операции необходимо снизить если не до нуля, то на минимальный уровень из возможных - во избежание ментальных повреждений. Затем идёт постепенное удаление элементов тела, которые ограничивают мозг - части черепа, кожи, сегментов лица. Т.к. будет терятся много крови, необходимо одновременно с потерями вводить или новую, или кровезаменяющую жидкость. Это самый напряжённый момент - некроз тканей так же представляет огромную опасность (распространиться на нейроны). Пока процесс идёт, к нейро-символьным интерпретаторам подключается неактивная пока программа-симулятор биологического тела. Апогей же трансплантации наступает в момент, когда необходимо в один и тот же промежуток времени "переключить" имплантанты с системы реального тела на его символьный аналог. После этого надо как можно скорее переместить мозг из полностью умирающего биологического носителя (т.к. он остался без контроля мозга) в заранее подготовленную питательную среду с контролируемыми условиями (нейроны, как-никак). При всём этом мозг продолжает работать, т.к. обрабатывает и посылает информацию через те же символьные интерпретаторы - таким образом, в целом, он лишь замедляет свою деятельность, но никак не прекращает её! Трансплантация осуществлена.
Да, я конкретизировал данный случай, но как вы оцениваете общий ход решения?


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#21 2006-10-20 02:51:52

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Персонология

Morphy пишет:

 
Ну, а два компьютера соединённые сеткой всё же останутся двумя информационными машинами.

Нет. Это условность. Их вполне можно считать единой машиной.

Offline

#22 2006-10-20 09:42:04

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 

Вы, Симонс большой хитрец. Вопрос не стоял в необходимости активного функционирования сознания. Вопрос состоял вообще не в сознании, а всего лишь в работе мозга. Вот, если мне дать по голове паленом, то я сознание потеряю, однако мозг то не умрёт...

Если я не ошибаюсь, сознание - продукт работы мозга.

Здесь дело в том, что если данным условием пренебречь, то, как я это понимаю, в подавляющем большинстве случаев, сознание-личность будет испытывать состояние шока. Шока из-за части потерянных возможностей и множества новых, доселе недоступных. Шок такого уровня, безусловно, приведёт к коренному изменению внутренних структур сознания-личности, причем скорее всего в сторону именно деградации.

От чего же? еще никто не деградировал, получая новые возможности, осваивая управление новым транспортным средством (телом с расширенными возможностями)

Offline

#23 2006-10-20 14:52:55

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

От чего же? еще никто не деградировал, получая новые возможности, осваивая управление новым транспортным средством (телом с расширенными возможностями)

Сначала я тоже так думал, но потом решил исходить из противоположного: а если всё-таки предоставить сознанию-личности распоряжаться своими новыми способностями сразу же? Механическое тело ещё куда ни шло, а если произошло перемещение в компьютерную систему? Это же неимоверное множество новых функций, причём новых на самом базовом, первичном уровне! Нет, я ни в коем случае не говорю, что это плохо - отнюдь. Просто человек существовал в своём биологическом теле, что не требовало от него непосредственно знания тех навыков, с которыми он родился. Здесь же, в совершенно иной среде сознанию-личности нужна будет подпорка, чтобы освоиться с новыми возможностями. Всего лишь подпорка, не более.
А насчёт того же примера управления транспортным средством: ну-ка посадите за руль человека, который даже не знает, на какие педали нажимать и как поворачивать руль. Посадили? Вот вам и авария. Поэтому, в принципе, человек всегда проходит какое-никакое, но всё-таки обучение, прежде чем начинает контролировать "тело с расширенными возможностями". Но это именно расширенные возможности исходного тела - а у нас речь может идти о его смене. Поэтому я и предлагаю постепенно замещать возможности человека: старые на новые - к сожалению, немалая часть нашего сознания-личности держиться за биологическую основу своего существования, и если её резко "отключить", то это не может привести к конструктивным последствиям.


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#24 2006-10-21 07:07:43

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

'Пси'

Сейчас я рассматриваю именно варианты био-электронной трансплантации. Носителем сознания-личности, опять же, на данный момент считается мозг, поэтому нейроимплантанты в данном случае будут играть весьма важную роль.

Упускаете кое что. Носителем сознания может мозг и является. Просто надо учесть, что сознание не возможно без памяти. И тут есть ДНК, вообще не имеющее особого отношения к мозгу.

Вначале - долгий подготовительный период. Человек живёт, занимается своими делами, но уже с нейро-имплантантами. По моим предположениям будет достаточно заменить нейроны в тех точках, где мозг передаёт команды и вообще контактирует с биологическим телом, поскольку симулировать биологические команды не в пример проще, чем, допустим, элементы творческого процесса...

Нормальная такая схема. Правда немного усложнена, что конечно зря. Тут было бы неплохо иметь "приёмник" наших нейронов находящийся отдельно от нас. Он работает над нашими процессами мышления и запоминания. Делает нейронную матрицу. И до поры мы его не видим и не слышим. Далее надо создать возможность восстановления нашего тела на основе именно ДНК. То есть образец такового уже должен быть в наличии у экспертов. Ну, а после смерти они - эксперты вернут нам наше тело при наличии в нём ДНК и нашей же нейронной матрицы.
Этот вариант далёк от идеала, но мне он видится наиболее возможным. Так, возможно, мы сохраним собственное "Я".
Что за тело будет: либо выращенное по данным ДНК или кибернетическое способное содержать генетическую память, это вопрос индивидуального восприятия. Но сознание таким образом можно сохранить.



Виктор А. пишет:
Morphy пишет:

Ну, а два компьютера соединённые сеткой всё же останутся двумя информационными машинами.

Нет. Это условность. Их вполне можно считать единой машиной.

И социум можно счесть единой машиной. Но мы говорим о бессмертии индивида.


'Walter Simons'

От чего же? еще никто не деградировал, получая новые возможности, осваивая управление новым транспортным средством (телом с расширенными возможностями)

Мне кажется, можно здорово деградировать получив вместо конечностей - колёса, а вместо задницы - выхлопную трубу.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#25 2006-10-24 22:05:41

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

Повторяю - логичен в данном случае только симбиоз. На данный момент конечно.

По-моему, симбиоз - вообще беспроигрышная позиция. Он всегда логичен, а потому всегда конструктивен, следовательно, когда у нас не лучших вариантов мы прибегаем к нему, а когда они у нас есть - смело используем его как альтернативу.


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#26 2006-10-25 14:53:02

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

И я так думаю. Тем более, что, привнося в нашу органику что-либо техническое, мы ведём своеобразную альтернативную эволюцию. Постепенность подобных преобразований позволит нам сохранить целостность личности.
Ну а в случае однозначной замены человеческого мозга на чип или что там ещё, не известно, что от нас самих останется.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#27 2006-10-25 15:54:58

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Персонология

то что было и останеться, только копия.
перенос сознания это просто копирование его в комп, а тело в расход как многие говорили, что останеться это то что мы скопирвали в комп.

Offline

#28 2006-10-25 17:26:40

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

Owyn пишет:

 
то что было и останеться, только копия.
перенос сознания это просто копирование его в комп, а тело в расход как многие говорили, что останеться это то что мы скопирвали в комп.

Если говорить о компе, то конечно копия, а не оригинал. Некоторые поспорят, я даже знаю кто. Но, я согласен.
Однако при всём при том следует ведь отличать копирование от переноса. На мой взгляд, огромная разница.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#29 2006-11-03 19:12:56

Пси
Участник
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-18
Сообщений: 46

Re: Персонология

А копирование в идентичное биологическое тело (возможно, клонированное)? - к вопросу о личности.
Если вы предпочитаете био-технологии технологиям непосредственным, то как разрешается вопрос в данном случае (по-вашему)?


Или люди манипулируют Символами, или Символы - людьми.

Offline

#30 2006-11-09 09:19:38

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

Пси пишет:

 
А копирование в идентичное биологическое тело (возможно, клонированное)? - к вопросу о личности.
Если вы предпочитаете био-технологии технологиям непосредственным, то как разрешается вопрос в данном случае (по-вашему)?

Без того или иного копирования не обойтись само собой. Но, чтоб сохранить себя самого следует не только скопировать "по образу и подобию", а ещё и переместить существенную часть самого себя. Например, нейронные клетки, ДНК... Клонирование, при трезвом взгляде на таковое может оказаться весьма кстати. Трезвым взглядом я называю то, что исключает всяческие химеры типа морали.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#31 2006-11-29 01:46:03

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Персонология

Однако при всём при том следует ведь отличать копирование от переноса

отличаю.
Копирование - это копирование на другой объект.
а
Перенос - это копирование на другой объект с уничтожением оригинала.


для большинства из вас, дорогие футуристы, это абсолютно правильно и верно. но мне ваш "перенос" както неподуше, и не соглашусь я на него  tongue

Offline

#32 2006-11-29 07:35:46

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

pompei пишет:

 
Камень - это не личность, потому что он не может пройти тест А.
Человек - это личность, потому что он заявляет на свободу и способен пройти тест А.

А крокодил, это личность? Тест он не пройдёт, однозначно. Зато вполне может "заявить на свободу".


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#33 2006-11-29 07:49:35

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

Owyn

для большинства из вас, дорогие футуристы, это абсолютно правильно и верно. но мне ваш "перенос" както неподуше, и не соглашусь я на него  tongue

А, что - кто-то спрашивал твоего согласия? Ворвутся, к носилкам привяжут и как начнут копировать. Ты их плохо знаешь  lol 
Хотя, конечно, на переносы типа "цифровое бессмертие" и я бы никогда не согласился.


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#34 2006-12-01 09:36:26

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 

pompei пишет:

Камень - это не личность, потому что он не может пройти тест А.
Человек - это личность, потому что он заявляет на свободу и способен пройти тест А.

А крокодил, это личность? Тест он не пройдёт, однозначно. Зато вполне может "заявить на свободу".

Ну если тест не прошел значит не личность.

А че сейчас животных (кроме человека) - считают личностями, что-ли?



Morphy пишет:

А, что - кто-то спрашивал твоего согласия? Ворвутся, к носилкам привяжут и как начнут копировать. Ты их плохо знаешь  lol

Мы, современные люди, должны постараться чтобы такого не произошло.

Morphy пишет:

Хотя, конечно, на переносы типа "цифровое бессмертие" и я бы никогда не согласился.

Ну эт Вы сейчас так думаете. А когда Вы научитесь управлять своими природными инстинктами (кстати этому можно уже и сейчас научиться), и отключите тот инстинкт, который внути Вас противиться этому, то...

hy"] 

pompei пишет:

Камень - это не личность, потому что он не может пройти тест А.
Человек - это личность, потому что он заявляет на свободу и способен пройти тест А.

А крокодил, это личность? Тест он не пройдёт, однозначно. Зато вполне может "заявить на свободу".

Ну если тест не прошел значит не личность.

А че сейчас животных (кроме человека) - считают личностями, что-ли?



Morphy пишет:

А, что - кто-то спрашивал твоего согласия? Ворвутся, к носилкам привяжут и как начнут копировать. Ты их плохо знаешь  lol

Мы, современные люди, должны постараться чтобы такого не произошло.

Morphy пишет:

Хотя, конечно, на переносы типа "цифровое бессмертие" и я бы никогда не согласился.

Ну эт Вы сейчас так думаете. А когда Вы научитесь управлять своими природными инстинктами (кстати этому можно уже и сейчас научиться), и отключите тот инстинкт, который внути Вас противиться этому, то...


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#35 2006-12-01 10:50:29

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Персонология

это логическое мышление отключать вы собрались, да? (:
чтоб залезть внутрь сети необязательно быть файлом.

Offline

#36 2006-12-01 13:00:56

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Персонология

Owyn пишет:

 
это логическое мышление отключать вы собрались, да? (:
чтоб залезть внутрь сети необязательно быть файлом.

Чето я не понял! Если можно, поподробней, для особо одаренных   :blink:


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#37 2006-12-02 15:44:29

Morphy
Участник
Из где-то в тропиках, у самого си
Зарегистрирован: 2006-10-12
Сообщений: 384

Re: Персонология

Pompei

А че сейчас животных (кроме человека) - считают личностями, что-ли?

Хм. А почему бы и нет? Скажем мой пёс настоящая личность. Он осознаёт себя, он осознаёт меня. Он может расставить приоритеты в своём жизненном пространстве. Личность.

А, что - кто-то спрашивал твоего согласия? Ворвутся, к носилкам привяжут и как начнут копировать. Ты их плохо знаешь  lol

Мы, современные люди, должны постараться чтобы такого не произошло.

Э... Это в смысле - замочи трансгуманиста - не дай шанса новому фашизму???  lol    big_smile




Owyn пишет:

это логическое мышление отключать вы собрались, да? (:

Да, вот я с этой их постановки уже, наверное, пол года угораю...


Те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым:))

Offline

#38 2006-12-04 07:48:52

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Персонология

Morphy пишет:

 
...Наверное, тогда стоит установить критерии личности. ...

Сивершенно с Вами согласен... и у каждого вида личности будут свои права и обязанности.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB