Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2013-10-17 13:58:42

disman3
Участник
Зарегистрирован: 2013-10-17
Сообщений: 9

Что такое сознание и личность человека?

В кратком виде...
.    Всем уже давно известно, что и животные обладают разумом, некоторые даже и социальностью. Откуда же это возникло и каковы причины? Если разделить первых примитивных живых существ планеты от растительности, то одни способны передвигаться в пространстве для поиска пищи, более комфортных и безопасных мест проживания, а другие растут лишь в ширь и вверх с низом - для большего потока солнечных лучей и возможности корнями питаться из почвы – раздумья и принятия решений по тому или иному выбору не надобны.
.    Постепенно совершенствуясь в навыках передвижения и увеличивая размер животные обрели всевозможные органы чувств, соответственно и большую свободу перемещения. Где самая сложная система ориентирования в пространстве предполагала необходимость последовательной взаимосвязи участков памяти мозга для планомерных миграций от неблагоприятных климатических изменений, происходящих намного более быстро, чем приспособление тела: я - ориентир – цель; я – другой ориентир – сведущая цель; и т.д. Получается, что абстрактные понятия, напрямую не имеющие отношения к питанию, могли объединяться в длинную логическую цепь. Более того, подобная логическая цепь была жёстко связанна каким-то одним, доминирующим над другими стимулом – конечной целью странствий. Именно таким образом мы размышляем о чём либо постороннем и абстрактном - «я» от примитивного удовлетворения естественных потребностей тела получило возможность строить сложные планы на будущее и профессиям.
.    Например, закрыв глаза и желая поставить чайник на плиту можно убедиться в верности предположения о следовании по множеству ориентиров к заветной цели. Не стоит и говорить, что механик-моторист или же хирург делают тоже самое, но их план предстоящих действий более сложен и уже напрямую не связан с перемещением всего тела в пространстве –  руками двигают предметы.

Подробно с продолжениями...
.    Из-за аристократического безделья и отсутствия реальной профессии философы древних времён были озабоченны формулировкой понятия «Я» и термина «личность». И так заморочили всем головы, что даже психологи с врачами нынешних дней не в состоянии дать чёткого и всеми приемлемого ответа о значении этих слов. Вместе с тем любая женщина с малолетним ребёнком, который уже более или менее научился говорить, знает пристрастия своего чада, как и он сам. Приведём суть рассматриваемого вопроса в виде схемы сравнения желаний чего либо между собой с одновременным наличием и антипатий, где уровень положительных или же отрицательных оценок событий для индивидуума будет варьироваться от «очень хорошо» и до «очень плохо» с промежуточным нулём - безразличием. Тогда для конкретного индивидуума гипотетическая схема будет выглядеть как либо отлично от других – вертикально измеряется значимость события по отношению к другим, а горизонтальньно усреднённая величина события для повседневности - в виде размера «точек».
36a.jpg510.jpg
.     Не способные связывать воедино множество участков памяти мозга в длинную логическую цепь рассуждений маленькие дети оперируют лишь чувственными понятиями. Где «Я» и «личность» в таком случае являются взвешивающей какие либо два определённых и насущно необходимых телесных желания (рис.36а, рис.508а) : спать, есть, пить, перевернуться на другой бок. Постепенно взрослея мы не утрачиваем подобного восприятия, но усложняем его попытками сделать планируемый выбор в пользу удовлетворения потребностей на всё более и более продолжительный промежуток времени: на одну секунду, на час, на день, на неделю или месяц, на следующий год и даже на десятки лет вперёд, когда постепенно ощутить что либо становится всё сложнее, а потом и вовсе невозможно (рис.508б-рис.508в).
ris508.jpg
.    Например, способность связывать воедино множество различных данных о предмете можно назвать узнаванием. Если маленький ребёнок учится отличать кошек по их «мяу-мяу», то ученик средней школы становится способен рассказать о внутренним строении органов кота, а доктор медицины может уже лечить внутренние болезни. Каждый раз для достижения результата требуется всё больше времени для обучения - объедение многих данных в одно целое. Из-за сосредотачения усилий на длительном обучении люди психологически начинают оперировать другими временными промежутками (рис.508в). 
.    Например, построение длительных планов на будущее делает человека мало чувствительным в плане раздумий о теле и его потребностях. Так студенты годами терпят нужду, бытовые неудобства с недосыпанием в надежде на благополучное будущее, когда чернорабочий – грузчик жаждет ежечасного «дополнительного стимулирования», и проживает ощущениями работы своей мускулатуры. Подобным же образом размышляя любой специально не подготовленный человек способн самостоятельно составить таблицу изменения психологии личности для обучающихся от полу года и двух лет ПТУшников - исполнителей, заведующих производств с их ВУЗовским пятилетним образованием, директората или учёных с их учёными степенями и многолетним построением карьеры (посмотреть авторский вариант  - http://disman3.ru/22.zip ).
.    Перед тем как перейти к рассмотрению физиологии формирования ощущений желаний человека «хочу больше того или сего» ещё раз посмеёмся над философским подходом, описывающим приведённый выше рисунок (рис.508) разными временными промежутками, споры чего не утихают до сих пор. Как и над медиками с их попытками скурпулёзного рассмотрения всех одновременных химических процессов внутри нашего организма для понимания тайны сознания, а тем более над  их попытками объяснить тайну личности на основе расшифровки генов нервных клеток мозга – нейронов. Не мудрствуя задуемся, как можно в кратком виде представить любую информацию, которая приходит к нам из внешнего мира? Имеется всего лишь три составляющие: характер, интенсивность и направление. Где характер информации по причине объединения пяти чувств в комплексы, когда об одном и том же окружающем предмете или событии мы судим на основе одновременных:цвета, вкуса, запаха, шероховатости и температуры - можно пренебречь (рис.509 или же какая-то одна из точек рис.510). Интенсивность же сигналов определяема сравнением с максимальными и минимальными значениями предыдущего опыта, что и есть наша душа, пристрастия или антипатии – прибережём рассмотрение на потом в силу важности доказательного обоснования. Интерес представляет и то,  каким образом определяется форма предмета. Благодаря силе тяжести мы на основе чувств тела и мозжечка получаем вертикальную составляющую – точку отсчёта, а остальное же формируется на основе поверхностных ощущений точек кожи тела при помощи того же отдела мозга.
509.jpg
.    Выводы: личность человека представима элементарной цветовой схемой, которая может быть применима, например, даже и для характеристики классного руководителя выпускнику школы, где необходимо, лишь, добавить мнение психолога, отражающее бытовое поведение подростка (рис.510). Сознание же и "я" может быть как чувственным ощущением тела и его потребностями на короткий промежуток времени (рис.508а, рис.36а), так и состоять из многоходовой и приблизительной последовательности планируемых действий, что уже нет возможности почувствовать – переходит в сравнение тех или иных выгодностей профессий между собой и соответствующую социальную иерархию (рис.508в, рис.302).
302.jpg
.    Например, психически ненормальные лица для определения выгодности собственных действий или иерархической значимости оперируют временным значением – мгновением. Становятся способны внезапно из должника и подчинённого превратиться в кредитодателя и покровителя, полюбить или возненавидеть, где всё будет определяться тем или иным чувственным восприятием тела от соответствующих ассоциаций фрагментов информации, получаемых от собеседника; любой чужой логической или физической ошибкой.
P.S. В продолжениях темы будет популизированно рассмотрена физиология ощущения человеком выгодности действий.

Термины «Я», личность и сознание в графически сравнительном виде. 
.    Поскольку личность человека может изменяться со временем, то для описания более важным считаются прошлые события – по сути биография, которая может быть как более или менее подробной, так и носить бытовой или профессиональный характер. Сознание же зависит от настроения, произошедших прежде или ожидающихся ближайших событий, поэтому по причине возможных резких изменений может характеризоваться периодом от нескольких секунд и до 2-3 суток. Термин «Я» это не обязательно только сегодня и сейчас, но он может включать в себя как далёкое и нет прошлое, так и мечты и фантазии о будущем, примеры чего рассмотрения контрастно диаметральны для детей, молодых людей или же стариков.
521.jpg
.     Приведённая на рис.521 «железная схема», как и прежняя рис.508 важны для осознания того, чем занимаются «психоаналитики» от Юнга и Фрейда. Между чувствами тела и логикой мышления существует грань, которая называется «учёными» подсознанием. На основе многочисленного жизненного опыта в чём-то одном, а так и за счёт перенесения из одной сферы в другую - интуиции становится возможным как почувствовать телом совокупность необходимых усилий и получаемую в результате выгоду, так и тщательно и длительно обдумать всё на основе сравнений, воспоминаний, расчётов по времени и средствам. Если же этого не понимать, то образуется шизофреническая уверенность в существовании высших сил - рассчёт не на своё хорошо знакомое тело или здравую логику, а на «работающий во сне и на яву намного более умный мозг».
.    Например, поскольку взрослый человек имеет громадный жизненный опыт, то если бы он хотел им воспользоваться для определённой бытовой ситуации, то вместо быстрого, рассчитанного на интуицию решения начнёт часами думать над ни кому не нужными пустяками.
.    Например, имеющий громадный профессиональный опыт езды по одному городу водитель не должен рассчитывать на свою интуицию и «подсознание» в незнакомом месте, как либо пытаться полагаться на автоматизм, вместо неспешной и тщательной логики мышления рассмотрения ситуации с точки зрения правил дорожного движения.

.   Для технарей и мужской части участников форума можно добавить, что сознание, личность и «я» относятся к разным функциональным зависимостям. Так если мы вспоминаем о своих давнишних делах и поступках – собственной или чужой личности, то это больше относится к временной составляющей. Когда мы согласно нашему настроению думаем о том, что сделали или хотели бы в ближайшем, то это пространственное представление, связанное с перемещением. А размышляя о бывшем ранее, сделанном когда-то и где-то, планируемому на будущее, то оно имеет отношение как к пространству, так и ко времени.

Offline

#2 2013-10-17 13:59:07

disman3
Участник
Зарегистрирован: 2013-10-17
Сообщений: 9

Re: Что такое сознание и личность человека?

Ученые впервые зафиксировали работу «встроенного компаса» человека.

mozg.jpg
http://othereal.ru/uchenye-vpervye-zafi ... -cheloveka

Компьютер может сканировать текст из мозга.

http://rnd.cnews.ru/math/news/top/index ... /21/539821

Физиология возникновения сознания человека - 1.
.    В данной главе мы докажем, что «одноклеточное животное» может учитывать множество одновременных и разрозненных между собой стимулов. Отличием от человека будет состоять в том, что при наличии двух одновременных положительных стимулов, находящихся в разных местах, у нас появляется возможность их сравнить и выбрать нужное. Это и будет отправной точкой возникновения сознания «я выбираю и сравниваю какие-то величины»: хочу, не хочу – чувства тела доминируют; «я тут, а это и то там и сям»: «я» это точка отсчёта в пространстве - нужно сделать дискретный выбор и далее следовать вне зависимости от каких либо чувств. Таким образом тело с его ощущениями и разум принятия решений туда-сюда становятся единым целым.
.    Например, если «одноклеточному животному» предложить сразу два положительных стимула, то оно будет двигаться между ними посередине, попадая в никуда (рис.311).
odnokletochnye3.jpg
.    Например, сравнивая два разных ощущения между собой «я» оказывается не только своеобразными весами, но и безразмерной величиной.
.    Так как же образовалось «я» - середина между двумя чувствами или же разными путями движения (рис.36а)? Поскольку тема посвящена вопросу образования сознания и личности из той или иной особенности системы ориентации в пространстве, то мы докажем, что при увеличении размеров первых примитивных животных произошёл переход от постоянного погружения и подвсплытия с глубины к продольному движению в толще. Это породило из округлой симметрии продольную, принуждая к выбору право-лево с «я» посередине.
.    Например, разница между чередованием всплытия и погружения с движением в толще воды кажется не очевидной, но это не так. Свет и тепло являются строго положительными стимулами, лишь переизбыток их приводит боли и невозможности выбора. Тогда как право-лево существуют одновременно с верх-низ, равнозначны между собой.

Физиология возникновения сознания человека - 2.
.    Любая информация, поступающая в мозг человека из внешнего мира, характеризуется всего лишь несколькими параметрами: интенсивностью стимула («>» и «<»), направлением его местонахождения («+» и «-») и характером.  Откуда же появились появились подобные математические операнды, каковы источники происхождения наших пяти чувств?
.     Практически любой вид животных существ двигается навстречу течению, свету, теплу. Причина реагирования на физический стимул известна нам из всеми знакомых правил: ускорение химической реакции внутри клетки под воздействием более высокой температуры – броуновское движение, которое в основном зависит от света и солнца. Кроме того этому же способствует принудительное смешивание в виде звуковых вибраций, либо движение навстречу течению - давление. А так же имеет значение и наличие большего или меньшего числа питательных веществ, которые имея электрический заряд проходят внутрь клетки и как аккумулятор заряжают её, накапливая энергию - после разряжаются импульсом действия: изгиб, биение, кручение. Чем больше до определённого значения тот или иной положительный параметр, тем быстрее скорость перемещения организма.
.    Например, бактерии могут перемещаться изгибом, кручением хвостовой части.
.    Например, в неподвижной среде произойдёт увеличении размеров бактерий в следствии накопления питательных веществ не только внутри, но и снаружи. В итоге каналы поступления пищи постепенно превратятся в отростки, называемые в нервной клетке дендритами (два рисунка - "до" и "после" увеличения размера).
bakteriya2.jpg
bakteriya4.jpg
.    Представим себе физическую модель «одноклеточных животных», как и операнды «больше-меньше» с вектором направления нахождения стимула (в отличии от физиологов и медиков под «одноклеточными» имеем в виду лишь то, что подобное животное двигается прямиком к стимулу или от него, более ни как не ориентируясь в пространстве). Сразу скажем, что первым примитивным организмам, как и их нервным клеткам, неоткуда было появиться, кроме возможности объединения бактерий в симбиоз. Что этому предшествовало, каковы причины возникновения? У бактерий существует так называемый горизонтальный перенос генов, т.е. теоретически любая может переродиться в кого угодно. Кроме того пища одних может служить конечным продуктом для других, и наоборот, что приводит к кооперации, возможности выстраивать пищевые цепочки.
bakterii.jpg
.    Если представить себе благотворную питательными веществами среду пересыхающего мелководья океана, то на постоянно омываемых брызгами скалах образуется бактериальная плёнка. Медленно течение воды и постоянство его направления приводят к возможности выстраивания последовательной пищевой цепи (рис.314). Причём в отсутствие желудка в головной части из-за высокой диффузии питательных веществ бывшие бактерии своими «пилями» будут разрастаться в разные стороны (левая часть рис.315), потеряв ко всему подвижную возможность, а хвост же, наоборот, станет  вытянутым вдоль мускулом (правая часть рис.315).
odnokletochnye19.jpg
odnokletochnye18.jpg
.    Например, «одноклеточное животное» способно не только к развороту навстречу течению и свету, но и к движению биениями навстречу положительному стимулу пищи. Поступает с какой-то стороны больше и следует рефлекторная реакция изгиба, и так много раз (рис.315).

Физиология возникновения сознания человека - 3.
kora2.jpg13.jpg
(На чёрно белом рисунке изображена кора мозга человека, а рядом, по причине повторения зародышем детёныша всех перипетий истории развития, включая жабры с плавниками и уровни, соответствующее развитие "одноклеточных").
.    Постепенное увеличение размеров «одноклеточных животных» привело к тому, что они вынужденны были перейти от всплытия и погружения к необходимости горизонтального перемещения в толще воды. Это привело к неравномерному поступлению сигналов снизу и с других сторон из-за чего произошло изменение формы тела на плоско симметричную. Изменилась и системы управления при помощи виляния телом или же движения взмахами, как это делают скаты.
odnokletochnye18.jpgodnokletochnye13.jpg
.    Общее увеличение размеров привело к тому, что и более крупные куски пищи стала поступать только в ротовое отверстие. Из-за изменения управлением и появления плоской симметрии органы чувств разделились на две половины. Более того, если они прежде были "размазаны" по округлой поверхности, то теперь величина сигнала зрения и слуха стала в четыре раза больше прежнего, что привело к появлению огромных пирамидальных нейронов пятого уровня коры (рис.362в).
1.jpg2.jpg
.    Из-за изменения формы тела и системы управления им прежний способ движения напрямую к стимулу пищи стал сложен, т.к. всегда с какого-то из боков создавался дополнительный источник сигнала в виде звука или света. Создалась предпосылка для увеличения положительного сигнала нюха в виде зернистых нейронов. Причём в силу возможного большого значения боковых сигналов четвёртый уровень коры приобрёл ненужно большой размер и значение (рис.362г), что в отсутствии помех стал "Я".
.    Например, только два зернистых уровня коры мозга позволяют одновременно учитывать какие-то одновременные стимулы. Таким образом рыбы могут запоминать ориентир и угол атаки движения от него, странствовать протяжённым маршрутом.

Offline

#3 2013-10-17 13:59:27

disman3
Участник
Зарегистрирован: 2013-10-17
Сообщений: 9

Re: Что такое сознание и личность человека?

Физиология возникновения сознания человека - 4.
.    Выяснив, что уже "одноклеточные животные" обладали всем набором чувств можно перейти к выводу о необходимости усовершенствования только навыков ориентирования в пространстве. Таким образом перед переходом к самому интересному – работе и предназначению верхних уровней коры мозга – нужно сделать остановку на работе мозжечка и зрительном перекрестии, как основных инструментах.
309.jpg
.    Как видно из рисунка ни чего сложного в образовании системы удержания организма в одном положении относительно горизонта, соответствующей системы ориентирования в пространстве не имеется. Наличие внутри пищи и сдвиг её в какую-то одну сторону приводил к естественной стимуляции от поглощения питательных веществ «нейронами» (рис.309). Наличие разных уровней заполнения «желудка» привело к образованию колец, которые при переходе в горизонтальное плавание стали и соответственно выглядеть (рисунок ниже).
akula.jpg
.   Поскольку после объединения пятым уровнем коры органы чувств рыб оказались разделены на два симметричных образования, то большая часть внешних сигналов стали поступать в противоположные половины мозга. От большего значения поступающего в нейрон сигнала и в диаметральную сторону.
images6.jpeg
(Выше приведённый рисунок и акулы не авторский, скопирован из Интернет).
.      Учитывая же основу усовершенствования мозга лишь для лучшей ориентации в пространстве это стало служить основой устройства всей новой коры. Правая половина нашего тела управляется левым полушарием, и наоборот.
.    Например, кроме нюха в записи любой новой информации в мозг участвует мозжечок. Если мы не можем показать на карте, где и как что-то происходило, то всё равно помним нахождение предметов относительно друг друга. Даже слух имеет акустику положения в пространстве (ноты и другие абстракции могут записываться в вертикальном иерархическом порядке).
.    Выяснив, что новые отделы мозга образовывались исключительно благодаря усложнению навыка ориентирования в пространстве подумаем над тем, как же формировался самый важный, чувственный и одновременно на половину ни чем не занятый, уравновешивающий половины четвёртый уровень коры с "я". Сложно себе представить передачу информации зернистыми нейронами на большие расстояния, поскольку они не имеют конкретной ориентации в получении сигнала от сторон. Но при большой плотности и малости размера электромагнитные импульсы соседних воздействуют друг на друга, вызывая своеобразную волну. Поскольку источник света солнца подвижен, то для рыб «основу знания карты местности» будут составлять либо направления течения воды с ощущением поверхностью тела, либо шум прибрежных волн и глубина погружения. Тогда запись соответствующих данных  будет иметь следующий вид (рис.380).
380.jpg
.    Например, поскольку при движении туда и обратно возникают диаметральности ощущения направления (рис.310) с совпадением ориентиров, то это неизбежно повлечёт объединение половин мозга симметрично правильным способом. Данные будут записываться не только строго последовательно следования друг другу стимулов (рис.380), но и объединением в одно целое межполушарных взаимоотношений (второй рисунок ниже).
310.jpgkora3.jpg
(Рисунок без номера скопирован мной из давно забытого источника).
.    Хорошее ознакомление с местностью и странствия вдоль излюбленных маршрутов кормления неизбежно приведут к пересечениям. Произойдёт крестообразное наложение, что с одной стороны потребует поперечный рост пирамидальных нейронов вдоль третьего уровня коры (рис.380), а с другой одни и те же ориентиры станут исследоваться с разных сторон, по разным критериям, вызывая бурный рост их ещё и объединяющий в одно верх (рис.379).
379.jpg
.    Например, третий уровень коры ответственен за то, что мы можем сопоставлять очень разные характеристики, делая верный вывод о соответствии одному и тому же предмету, либо разным. Это означает безупречность логики мышления над чувствами.
.    Кажется, что умея двигаться по площади более ни чего животному не нужно, но это не так. Всё живое стремится к оптимизации и уменьшению потерь от ненужного перерасхода энергии. И рыбы не исключение. Опробовав на собственном опыте возможности более быстрого перехода по линиям и перекрестиям стали формироваться вышележащие подуровни оценки выгодности того или иного конкретного маршрута "отсюда и туда сейчас" (рис.307а-в). Закончилось же всё само собой разумеющимся составлением карты местности с интенсивностью благополучных мест в виде своеобразных "островков клякс" и их соединений, за что стал ответственным следующий, второй зернистый слой коры.
307.jpg
.    Например, многие из рыб знают, что такое иерархия в своеобразном виде доминирования одной особи над всеми окружающими. Теоретически за счёт второго уровня коры способны расставить всех в своеобразную пирамиду "старшинства" (?!).
.    Практически завершив материал осталось внести несколько штрихов по работе ассоциативной первой и ни кем не признанному «нулевому зернистому» уровню коры мозга людей. Что отличает нас от животных, даёт возможность проживать по всей планете вне зависимости от природно климатических условий? Откуда у людей иерархия и где кроме четвёртого, животного уровня коры проживает наше "я"?

Offline

#4 2013-10-19 02:05:49

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

Сознание же зависит от настроения, произошедших прежде или ожидающихся ближайших событий, поэтому по причине возможных резких изменений может характеризоваться периодом от нескольких секунд и до 2-3 суток.

Вы полагаете, что сознание может изменяться и из чего-то состоять??

Offline

#5 2013-10-19 02:18:46

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Что такое сознание и личность человека?

Мне показалось, что автор сабжа выкинул ненужный философский подтекст и говорил о сознании как организации "вычислений" (самые медленные низкопараллельные вычисления, образование новых нейронных связей - из обсуждения в теме Можно ли наделить машину сознанием).


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#6 2013-10-19 02:50:38

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

IMO тогда был бы более уместным заголовок "Что такое мышление и личность человека".

Offline

#7 2013-10-19 12:20:24

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Что такое сознание и личность человека?

Мышление бывает и бессознательным (более широкое понятие), здесь именно сознание.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#8 2013-10-19 18:17:38

disman3
Участник
Зарегистрирован: 2013-10-17
Сообщений: 9

Re: Что такое сознание и личность человека?

Alexander Orehov пишет:

Сознание же зависит от настроения, произошедших прежде или ожидающихся ближайших событий, поэтому по причине возможных резких изменений может характеризоваться периодом от нескольких секунд и до 2-3 суток.

Вы полагаете, что сознание может изменяться и из чего-то состоять??

Настроение, самочувствие - всё это определяет сознание. Проснётесь поуту и вы уже словно другой человек. Либо не согласны?

Offline

#9 2013-10-19 18:20:05

disman3
Участник
Зарегистрирован: 2013-10-17
Сообщений: 9

Re: Что такое сознание и личность человека?

SkywalkerGleb пишет:

Мышление бывает и бессознательным (более широкое понятие), здесь именно сознание.

Да, гуманитарии и технари два разных, по большей части диаметральных лагеря. Чувства и настроение против железной логики.

Offline

#10 2013-10-19 22:04:56

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

SkywalkerGleb :
Мышление бывает и бессознательным (более широкое понятие), здесь именно сознание.

Но мышление вовсе не является сознанием, так же как и сознание - мышлением.
В последнем можно убедиться, перейдя в особое состояние, которое можно назвать "состоянием недуманья".

Offline

#11 2013-10-19 22:12:28

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

disman3 :
Настроение, самочувствие - всё это определяет сознание. Проснётесь поуту и вы уже словно другой человек. Либо не согласны?

Не-а, не согласен. Обратите внимание на "словно". Словно другой, но всё же не другой. Или не так? wink

disman3 :
Да, гуманитарии и технари два разных, по большей части диаметральных лагеря. Чувства и настроение против железной логики.

Ой, я как раз технарь и логику просто обожаю. 8-P```
Согласно логике возможны два варианта: 1. Сознание не изменяется в течение всей жизни человека от момента его появления в раннем детстве до момента угасания (или перехода в рай, иное измерение и т.п.).
2. Сознание изменяется каждое мгновение вместе с окружающим нас миром.
В этом случае мы имеем огромное количество сознаний вместо одного, а наше "Я" существует лишь мгновение, тут же уступая место другому "Я". Но, естественно, уже не нашему, ибо оно _отличается_ от того, что было за секунду до него.
Это логика. wink

Offline

#12 2013-10-19 23:46:37

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Что такое сознание и личность человека?

Чтобы не разводить пустую философию, предлагаю исползовать конструктивные термины. Как будто строим дом или железку собираем smile
Сознание: в чем оно заключается? - в коннектоме (суждение фальсифицируемо: отруби человеку руки/ноги - память, интеллект, интуиция и т.д. с ним останутся). Коннектом меняется? Да, постоянно новые связи формируются и старые отмирают. Значит, и сознание меняется вместе с коннектомом, и не только наутро, а в любое время. Другое дело, что перезапись долговременной памяти наиболее активна во сне, поэтому метаморфозы сознания и коннектома с утра ощутимее всего. Другое дело, что доля этих изменений от всех 10^15 нейронных связей мала, и термины жесткой логики тут не правомерны: "абсолютно другой человек", "словно другой человек". Нечеткая логика говорит "чуть-чуть другой".   

Увы, у меня пока силенок не хватает ответить по существу текста, предложенного disman3'ом. Перечитаю тему еще раз десять, может, что и пойму smile
disman3, если не трудно, добавьте ссылки на источники. Или хотя бы напишите в двух словах, какие положения известные и какие новые.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#13 2013-10-20 03:41:31

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

SkywalkerGleb :
Чтобы не разводить пустую философию, предлагаю исползовать конструктивные термины.

Всецело за!

Сознание: в чем оно заключается? - в коннектоме (суждение фальсифицируемо: отруби человеку руки/ноги - память, интеллект, интуиция и т.д. с ним останутся).

Верное замечание. Но сознание - не память, не интеллект и не интуиция.
И даже не психика и не эмоции. Это отдельное понятие. И его связь с коннектомом совсем не очевидна.

Другое дело, что доля этих изменений от всех 10^15 нейронных связей мала, и термины жесткой логики тут не правомерны: "абсолютно другой человек", "словно другой человек". Нечеткая логика говорит "чуть-чуть другой".

Логика может быть либо чёткой и жёсткой либо никакой - В соответствии с реальностью, в которой нет такого понятия как "чуть-чуть". Все чуть-чуть появляются лишь в нашем воображении, когда мы пытаемся описать мир в удобных нам представлениях.

Offline

#14 2013-10-20 21:48:43

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Что такое сознание и личность человека?

Alexander Orehov пишет:

SkywalkerGleb :

Сознание: в чем оно заключается? - в коннектоме (суждение фальсифицируемо: отруби человеку руки/ноги - память, интеллект, интуиция и т.д. с ним останутся).

Верное замечание. Но сознание - не память, не интеллект и не интуиция.
И даже не психика и не эмоции. Это отдельное понятие. И его связь с коннектомом совсем не очевидна.

Как-то размыто. Предложите определение сознания, допускающее проверку и фальсификацию. Сознание=субъективное ощущение "я это я" не годится, такое суждение может сформировать и китайская комната.

Логика может быть либо чёткой и жёсткой либо никакой - В соответствии с реальностью, в которой нет такого понятия как "чуть-чуть". Все чуть-чуть появляются лишь в нашем воображении, когда мы пытаемся описать мир в удобных нам представлениях.

Логики в природной реальности нет, ни жесткой, ни мягкой - это как раз удобные для нас представления, каждое предпочтительно для своих задач.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#15 2013-10-21 00:12:41

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

SkywalkerGleb :
Предложите определение сознания, допускающее проверку и фальсификацию.

Любое определение служит для того, чтобы сделать какое-то сложное явление или объект более  понятным благодаря его выражению через другие более простые и более интуитивно понятные явления и объекты. Но наши сознание и ощущения и так являются для нас самыми простыми и интуитивно самыми понятными, так что проку от выражения их через более сложные нет никакого.
Если же попытаться объяснить какому-нибудь очень умному роботу, что такое сознание, то вряд ли такая затея увенчается успехом. Для примера можете попробовать объяснить дальтонику, что такое ощущение красного цвета. Вы можете приводить ему любые самые научные определения, засыпать его сведениями из физики, оптики, нейробиологии, но он вас всё равно не поймёт.

Логики в природной реальности нет, ни жесткой, ни мягкой - это как раз удобные для нас представления, каждое предпочтительно для своих задач.

Логики как науки нет. Но в реальности действуют логические законы, которые положены в основу логики. Конечно, можно изобретать новые неклассические логики и даже найти им применение в нашей деятельности, но нужно не забывать об их "искусственности". smile

Offline

#16 2013-10-21 01:46:56

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Что такое сознание и личность человека?

Alexander Orehov пишет:

SkywalkerGleb :
Предложите определение сознания, допускающее проверку и фальсификацию.

Любое определение служит для того, чтобы сделать какое-то сложное явление или объект более  понятным благодаря его выражению через другие более простые и более интуитивно понятные явления и объекты. Но наши сознание и ощущения и так являются для нас самыми простыми и интуитивно самыми понятными, так что проку от выражения их через более сложные нет никакого.

Аналогично религиозные мракобесы не видят смысл выражать понятия "душа" и "бог" через другие категории. Через эти термины можно без усилий объяснить что угодно, правда, и проку от такого объяснения никакого. Субъективные и "интуитивно понятные" вещи вредны аналогично.

Если же попытаться объяснить какому-нибудь очень умному роботу, что такое сознание, то вряд ли такая затея увенчается успехом.

Он может оперировать с понятиями сознания и чего угодно как китайская комната, и мы не ощутим отличия "понимания" робота и живого человека.

Для примера можете попробовать объяснить дальтонику, что такое ощущение красного цвета. Вы можете приводить ему любые самые научные определения, засыпать его сведениями из физики, оптики, нейробиологии, но он вас всё равно не поймёт.

Прошу прощения за мое длинное и мутное объяснение, но короче и проще не смог.

Красивый пример из научной фантастики - "Перепутанный" Бориса Савченко. У героя рассказа взаимно перепутались зрительные и слуховые рецепторы, поэтому красный цвет он "альтернативно" воспринимал как низкий звук (и даже научился ориентироваться в пространстве с такой аномалией, а ведь это отнюдь не обычная синестезия). Пример показывает, что восприятие цветов с помощью рецепторов сетчатки не является единственно возможным.

Отметем субъективную составляющую: "ну не понимаю, что такое красный цвет, хоть крионируйте меня заживо!". Определим по поведению индивида, что он не различает цвета. Это означает нехватку цветочувствительных рецепторов сетчатки или поражение зрительного нерва.
Есть возможность (пока гипотетические) модифицировать организм дальтоника, совсем не трогая рецепторы, чтобы мы уже не смогли выявить аномалию ни в одном эксперименте:
обсчитать черно-белую картинку и преобразовать ее в цветную непосредственно в мозге дальтоника, как это делают сейчас с фильмами.

Главное, чтобы обработка цветовой картины проходила на бессознательном уровне для высокого быстродействия. "Сказка на ночь" про алгоритм такой обработки и будет объяснением природы цвета для трансчеловека-дальтоника.

SkywalkerGleb : Логики в природной реальности нет, ни жесткой, ни мягкой - это как раз удобные для нас представления, каждое предпочтительно для своих задач.

Логики как науки нет. Но в реальности действуют логические законы, которые положены в основу логики. Конечно, можно изобретать новые неклассические логики и даже найти им применение в нашей деятельности, но нужно не забывать об их "искусственности". smile

Кажется, про логику мы говорим одно и то же, только разными словами.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#17 2013-10-21 17:53:26

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

SkywalkerGleb :
Аналогично религиозные мракобесы не видят смысл выражать понятия "душа" и "бог" через другие категории. Через эти термины можно без усилий объяснить что угодно, правда, и проку от такого объяснения никакого. Субъективные и "интуитивно понятные" вещи вредны аналогично.

Мы с мракобесами движемся в противоположных направлениях. Они хотят попасть в рай, а я туда совсем не стремлюсь. smile  Есть и ещё минимум 2  серьёзных отличия. Во-первых, я не собираюсь четвертовать и жарить на кострах своих оппонентов. Без них жизнь скучна и неинтересна.
Во-вторых, я открыт для любой информации. Если вы сумеете убедить меня, что для нас есть понятия более элементарные и понятные, чем сознание и ощущение, я охотно соглашусь и не буду упираться рогами и  твердить "Верую, ибо истинно так!" wink

Он может оперировать с понятиями сознания и чего угодно как китайская комната, и мы не ощутим отличия "понимания" робота и живого человека.

Может, ЕСЛИ у него будет такое определение. Но не всему можно дать определения.
Давайте посмотрим, например, как можно определить понятие Время.
Смотрим в Википедию:

Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения.

Так я и предполагал. wink))  Ну и что толку от такого определения, когда в нём в скрытой форме 3 раза упоминается само время?
Если бы я не знал о чём речь, я бы нихрена не понял. И робот наверняка тоже.

Главное, чтобы обработка цветовой картины проходила на бессознательном уровне для высокого быстродействия. "Сказка на ночь" про алгоритм такой обработки и будет объяснением природы цвета для трансчеловека-дальтоника.

Не, я говорил не про природу цвета, а про его внутреннее ощущение. Да, если мы подправим физиологию дальтоника, то он сможет понять, что такое красный цвет, но если не сможем, то все наши объяснения и определения будут бесполезны.
Так же дело обстоит и с роботом - если нам удастся наделить его сознанием, то он поймёт, что это такое. А если нет - то увы. Описания здесь бессильны.

Кажется, про логику мы говорим одно и то же, только разными словами.

Хорошо, если так, но я всё-таки считаю, что "чуть-чуть" в логике не допустимо. Либо A=B, либо A=/=B. Промежуточных решений (в реале) не бывает.

Offline

#18 2013-10-21 18:43:42

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Что такое сознание и личность человека?

Alexander Orehov пишет:

Если вы сумеете убедить меня, что для нас есть понятия более элементарные и понятные, чем сознание и ощущение, я охотно соглашусь и не буду упираться рогами и  твердить "Верую, ибо истинно так!" wink

Толку никакого от всяких "элементарных" определений:

http://www.scorcher.ru/mist/diff/diff.php
Как правило, каждая из мистических теорий описывает мир полностью "от и до", обособленно, не ссылаясь на другие мистические теории. Ни одна из них по охвату различных сторон мира (дисциплин) не может и близко сравниться с научной картиной, даваемой всей совокупностью научных дисциплин, которая описывает ВСЕ известные человеку явления природы, человека и общества, в то время как мистические вообще не упоминают некоторых из этих сторон и направлены, акцентированы, в основном на поведенческие аспекты человеческого бытия. Характерно для религии наличие в них таких понятий, которые отсутствуют в других (карма, космический разум, многие эзотерические представления, личности божеств и их представителей, )
Если научные термины - строгие понятия (не включают в себя неопределенные элементы), то мистические (чистая энергия, чистые знания, чистая информация, чистое сознание и т.п.) - это вообще неформализуемые понятия.

Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения.

Для робота время - это количество системных тиков, что непонятного?

Не, я говорил не про природу цвета, а про его внутреннее ощущение. Да, если мы подправим физиологию дальтоника, то он сможет понять, что такое красный цвет, но если не сможем, то все наши объяснения и определения будут бесполезны.
Так же дело обстоит и с роботом - если нам удастся наделить его сознанием, то он поймёт, что это такое. А если нет - то увы. Описания здесь бессильны.

Научная методология показывает, что всякий субъективизм бесплоден. Не получится узнать об ощущениях робота / человека / амебы, иначе как по внешним проявлениям. Поэтому я и предлагаю говорить о сознании как об одном из уровней вычислительных процессов, и не более того. Повторяю, предложите свое определение сознания, чтобы оно могло служить ступенькой для прироста технологий. Без этого наш диалог считаю бессмысленным. Нам нужно еще вернуться к постам disman'а.   

Кажется, про логику мы говорим одно и то же, только разными словами.

Хорошо, если так, но я всё-таки считаю, что "чуть-чуть" в логике не допустимо. Либо A=B, либо A=/=B. Промежуточных решений (в реале) не бывает.

Выразить "чуть-чуть" в процентах - будет допустимо. Говорили о мере различия коннектомов одного человека через несколько часов. Аналогично про геномы не говорят "разные" или "одинаковые", а оценивают генетическое расстояние.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#19 2013-10-22 03:01:36

Alexander Orehov
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-18
Сообщений: 12

Re: Что такое сознание и личность человека?

SkywalkerGleb :
Толку никакого от всяких "элементарных" определений:

А какой толк от определений? Они служат либо для обучения либо для облегчения коммуникации между людьми (чтоб не говорить об одном и том же разными словами и наоборот). А больше, наверно, ни длля чего.

Ни одна из них по охвату различных сторон мира (дисциплин) не может и близко сравниться с научной картиной, даваемой всей совокупностью научных дисциплин, которая описывает ВСЕ известные человеку явления природы, человека и общества,

Это некоторое приувеличение. Не ВСЕ. Разумеется, больше, чем любая мистическая теория, но не все.

Если научные термины - строгие понятия (не включают в себя неопределенные элементы), то мистические (чистая энергия, чистые знания, чистая информация, чистое сознание и т.п.) - это вообще неформализуемые понятия.

Я уже приводил пример строго научного определения времени. Пользы от него IMO не больше, чем от  "чистой информации". smile

Для робота время - это количество системных тиков, что непонятного?

"Как же так!? Великий Мастер SkywalkerGleb говорил нам, что время, это количество системных тиков! Но почему же оно не остановилось, когда меня отключили на профилактику??? Неужели обманул?"

Повторяю, предложите свое определение сознания, чтобы оно могло служить ступенькой для прироста технологий. Без этого наш диалог считаю бессмысленным.

Каким образом какое-либо определение может служить ступенькой для технологий? Для них нужны не определения, а новые знания. Давайте и займёмся их получением вместо бессмысленного диалога. smile

Аналогично про геномы не говорят "разные" или "одинаковые", а оценивают генетическое расстояние.

Принципиальное отличие  геномов от сознания в том, что сознание существует в реальности, а геномы  только в нашем воображении (это системы или множества, состоящие из отдельных генов), поэтому отличия геномов и можно измерять в процентах.
Есть некоторые индивиды, которые утверждают, что и сознания на самом деле нет, но, как говорится, это уже их трудности......

Offline

#20 2013-12-18 22:24:21

Скиф
Участник
Зарегистрирован: 2013-12-18
Сообщений: 6

Re: Что такое сознание и личность человека?

Как-то автором топика не учтено желание многих людей сохранять свою территорию и не подпускать к себе ,,учеников", которые явно пока еще не знают своего места, если ищут авторитетов. Хотя часто наоборот многие люди в возрасте рады будут найти себе  молодого симпатичного мальчика или симпатичную девочку в ученики.


Конечно хорошо иметь также цель в жизни, так как это стимулирует человека на творческий процесс в жизни. Но, как бы в этой ситуации не столкнуться в борьбе под солнцем с такими же, как он сам. big_smile

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB