Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2006-12-10 03:41:32

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Эта тема связана с темой "персонология", но мне захотелось создать опрос.
Мне кажется, что вопрос, вынесенный в его заголовок - ключевой в выборе разных теорий сознания.

Offline

#2 2006-12-10 08:40:32

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Не явялется ли этот опрос - жестом отчаяния?  :-)) Истина-то ...обычно... голосованием не устанавливается.. :-))


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#3 2006-12-10 08:45:14

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Для истины нужны научные данные, которых недостаточно

Offline

#4 2006-12-10 11:59:33

Danila
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-07
Сообщений: 415
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Ну почему же это недостаточно? Точно так же как в случае с ядерной физикой высоких энергий, данные имеются, но не каждый с ними знаком.

Пустое философствование является в этом вопросе недопустимым. То, что лично у вас есть сознание, ещё не делает вас экспертом в данном вопросе.  smile


Должность после Сингулярности: Primary Coordinator of the Terran Intelligence Complex.

Offline

#5 2006-12-10 12:07:37

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

К сожалению, большинство "экспертов" и вопрос-то толком не могут поставить... словоблудят по части первично-вторично, трансцендентно-умопостигаемо, приводят бесконечные ссылки на чужие труды, и всё только ради того, чтобы в конце сказать "непознаваемо!"

Offline

#6 2006-12-10 12:27:30

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

>Ну почему же это недостаточно?

Ну хотя бы потому что возникают подобные обсуждения. Т. е. много непонятных вопросов сохраняется.

http://transhumanism-russia.ru/forum/viewtopic.php?t=32

Offline

#7 2006-12-11 23:48:32

Danila
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-07
Сообщений: 415
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Я, честно говоря, не очень понимаю, в какой степени персонология действительно нужна для объединения наук и ответа на какие-то вопросы (как когнитивная наука), а в какой степени как инструмент для того, чтобы объяснить очевидные (мне) вещи всяким ретроградам и трансчайникам.  smile


Должность после Сингулярности: Primary Coordinator of the Terran Intelligence Complex.

Offline

#8 2006-12-13 12:31:46

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Виктор А. пишет:

К сожалению, большинство "экспертов" и вопрос-то толком не могут поставить... словоблудят по части первично-вторично, трансцендентно-умопостигаемо, приводят бесконечные ссылки на чужие труды, и всё только ради того, чтобы в конце сказать "непознаваемо!"

То что у термина "сознание" точного определения нет - это еще не значит, что оно имеет какое-то "духовное начало". Например, в математике нет точного определения понятия "точка"... и чё теперь, точка - это какая-то "духовная субстанция".


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#9 2006-12-13 13:53:05

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

>То что у термина "сознание" точного определения нет - это еще не значит, что оно имеет какое-то "духовное начало". Например, в математике нет точного определения понятия "точка"... и чё теперь, точка - это какая-то "духовная субстанция".

Ну, этого никто тут и не утверждает.

Offline

#10 2006-12-14 04:12:04

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Сознание, как я понимаю, предполагает и наличие механизма мотивации. Этот механизм пока что связан с физиологическими и др. процессами в организме, так что сознание никак не может быть только информацией.
Формулировка второго пункта мне просто не понятно. И с моей точки зрения 3-й и 4-й пункиы неправильны. За что мне голосовать7


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#11 2006-12-14 12:07:05

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Offline

#12 2006-12-14 12:55:11

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Если будут воспризведены ВСЕ нынешние состояния, текущие процессы, и закономерности дальнейшего течения процессов в нервной системе - то да, это будет точная модель. Со всеми вытекающими характеристиками разума, включая так называемые "сознание" и "волю".
Если будут воспроизведены лишь "все информационные потоки" - то Вы даже интеллекта не получите в результате.

Из предложенных вариантов ответа выбрал бы промежуток между первым и вторым пунктом (звучит так):
Конечно, сознание и есть информация. И всё зависит от информационного механизма реализации.


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#13 2006-12-14 14:25:20

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

на моем жестком диске ведь есть информация, а где тогда его сознание?

угу, я тоже голосовал за 2е.

Offline

#14 2006-12-14 16:12:09

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Если будут воспроизведены лишь "все информационные потоки" - то Вы даже интеллекта не получите в результате.

Почему?

Offline

#15 2006-12-14 17:40:51

Agent Gray
Участник
Зарегистрирован: 2006-12-14
Сообщений: 111

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2


"Как только человек изменил характер отношений между собой
и природой, он пошел вперед. Прочь от былого невежества."

Комиссар Правин Лал
"Социальная История Планеты
"

Offline

#16 2006-12-15 02:08:51

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

>Потому что сами информационные потоки в нервной системе не несут данных (прямых) о том, каким именно образом эта информация преобразуется мозгом.

Конечно не несут. Но по мнению многих людей, способ обработки информации и не имеет значения. ИМХО - имеет, поэтому я голосовал за 2 пункт.

Offline

#17 2006-12-25 08:46:59

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Agent Gray пишет:

... Если будут воспроизведены лишь "все информационные потоки" - то Вы даже интеллекта не получите в результате. ...

Если я Вас правильно понял, то получается, что человек не может иметь иного носителя кроме как биологического (или его точную модель на молекулярном уровне).

ИМХО. Я с этим не согласен.

Постараюсь объяснить как можно более математически точно.
Как известно человек - это конечный автомат. (если кто-то с этим высказыванием не согласен, говорите, я выложу доказательство этого)
Функциональность конечного автомата полностью определяется таблицей перехода состояний.
Таблица перехода состояний - это чистая информация.
Вывод: Функциональность конечного автомата не зависит от метода его реализации, а зависит только от информационных потоков (которые можно реализовать по-разному).

Вывод №2: Чтобы восстановить ПОЛНОСТЬЮ деятельность головного мозга (вместе со всеми сущностями типа "Я" или сознание, подсознание и т.д) не обязательно моделировать процессы в нейронах, а достаточно реализовать любым образом функциональность каждого нейрона и обеспечить их информационное взаимодействие, как это происходит в "нормальном" мозгу.

P.S.1. Реализовать информационную функциональность нейрона на несколько порядков проще, чем смоделировать его физическое устройство.

P.S.2. Последние достижения ОО программирования сводятся к следующему.
Для реализации большой системы, необходимо разбить ее на малые подсистемы.
Для каждой подсистемы вначале разработать интерфейс взаимодействия с ней (регламент взаимодействия или протокол - название зависит от сущности подсистемы).
Потом реализовать все подсистемы отдельно в строгом соответствии с их интерфейсами (регламентами взаимодействия, протоколами).
А потом "скинуть их в кучу"..., и система "сама" начинает работать в рамках ТЗ.
Данный подход реализации называется: "Черный ящик". Не важно как реализована подсистема, важно чтобы ее реализация соответствовала интерфейсу (у черного ящика не видно что внутри, но известно, что с ним можно делать).

Данный подход позволяет решать сверхсложные задачи, не используя сверхразум.

Если так посмотреть, то сверхразум в будущем может использоваться как ускоритель для решения сверхсложных задач, а не для решения невозможных задач. Т.е. сейчас человек способен решить все задачи, которые решаются, просто, он их решать будет "несколько" дольше. Поэтому в некоторых случаях рациональнее будет использовать сверхразум.
Данный подход позволяет посмотреть на сверхразум не как на некую магическую сверхсильную сущность, а как на обычную рабочую лошадку. Думаю такой взгляд более объективен, меньше вселяет страха перед будущим, вселяет большую уверенность, и оптимистичен.

P.S.3. Эволюция "старалась реализовать" некоторые сущности "своими" методами. Их можно реализовать по другому. Может даже более совершенно.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#18 2006-12-25 12:01:20

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

>Чтобы восстановить ПОЛНОСТЬЮ деятельность головного мозга (вместе со всеми сущностями типа "Я" или сознание, подсознание и т.д)

Отличие между двумя первыми пунктами как раз в том и заключается, можно ли считать сознание ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ.
Восстановить деятельность - вовсе не обязательно значит восстановить сознание. Деятельность можно восстановить и с помощью чёрного ящика, работающего по таблице возможных раздражений и реакций. Но это вовсе не доказыват, что у ящика возникнут собственные ощущения.

Offline

#19 2006-12-28 16:23:53

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Виктор А. пишет:

... Восстановить деятельность - вовсе не обязательно значит восстановить сознание. Деятельность можно восстановить и с помощью чёрного ящика, работающего по таблице возможных раздражений и реакций. Но это вовсе не доказыват, что у ящика возникнут собственные ощущения.

Вы особое значение придаете сознанию, на самом деле это обычный алгоритм и ни чего более.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#20 2006-12-28 16:53:56

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Сознанием я называю субъективные ощущения (точнее, все образы) и волевые акты

Offline

#21 2007-05-16 01:26:18

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Я бы добавил, сознание - это способность индивидуума оперировать информацией в носителе-мозге по своему желанию.

Offline

#22 2007-05-16 02:22:57

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Да, но компьютер не способен оперировать информацией по своему желанию - у него его нет.

Offline

#23 2007-05-16 02:23:51

Owyn
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-10-05
Сообщений: 371

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

жесткий диск не назовешь сознанием, сознание скорее боьше похоже на запущенный процесс расположенный в RAM памяти и работающий с данными на жестком диске. удивительно что 1й пункт набрал 7 голосов

Offline

#24 2007-05-16 07:56:42

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Прежде, чем рассуждать о том, может ли компьютерная модель обладать сознанием, докажите мне, что у вас оно есть  smile

Offline

#25 2007-05-16 09:23:15

Виктор А.
Участник
Из Владивосток
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 464

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

>Прежде, чем рассуждать о том, может ли компьютерная модель обладать сознанием, докажите мне, что у вас оно есть

достаточно доказать себе

Offline

#26 2007-05-16 09:50:24

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

ValerijaPride пишет:

Сознание, как я понимаю, предполагает и наличие механизма мотивации. Этот механизм пока что связан с физиологическими и др. процессами в организме, так что сознание никак не может быть только информацией.

Может, потому что узнать о насущных проблемах организма, сознание может лишь через восходящую импульсацию. Т.е. благодаря информации от сенсоров.

Offline

#27 2007-05-16 10:04:09

Walter Simons
Модератор
Из СПб
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 336
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Agent Gray пишет:

Кстати да, чтобы добиться сознания указанным в задаче путем, придется строить точную копию мозга. В нашем случае - виртуальную - на машинных носителях. И обсчитываться она может конвенциональным компьютерным путем.

Функционально точную копию, а не анатомически!

Offline

#28 2007-05-16 21:44:02

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

А, по вашему мнению, сознание это сам мозг, а не процессы, происходящие в нём?
Вы ничего не путаете?

Конечно, процессы. Управление ими и их анализ.

Offline

#29 2007-05-16 22:08:31

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Human пишет:

Я могу субъективно оперировать имеющейся в моем мозгу информацией. Например, отвечаю на ваш вопрос, т.к. он моему сознанию представляется интересным.  smile

Не, ну для таких вещей сознание как раз необходимостью не является. Выше было справедливо замечено, что мне достаточно доказать себе, что сознание есть у меня, а дальше по принципу неусложнения заключить, что и у Вас оно тоже есть. Аналогично, раз сознание есть у Вашего мозга, оно будет и у чего-то, обладающего функциональной структурой, подобной его.

Было ещё про "компьютер не способен ... по своему желанию". Своё желание, свобода воли - это часть того, каким нам кажется окружающий мир "от первого лица", но на самом деле идея свободной воли противоречит логике. Причём трижды: один раз - логике повседневности ("история не знает сослагательного наклонения"), два других - космологии (классической и квантовой - "всё, что физически возможно, где-нибудь да происходит").

Offline

#30 2007-05-17 00:09:04

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Не, ну для таких вещей сознание как раз необходимостью не является. Выше было справедливо замечено, что мне достаточно доказать себе, что сознание есть у меня, а дальше по принципу неусложнения заключить, что и у Вас оно тоже есть. Аналогично, раз сознание есть у Вашего мозга, оно будет и у чего-то, обладающего функциональной структурой, подобной его.

Да, но предложение в мой адрес звучало - "докажите мне, что у вас оно (сознание) есть".

Offline

#31 2007-05-17 00:14:51

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Да, но Вы мне так и не смогли этого доказать. И вряд ли сможете - это тот случай, когда результат доказательства зависит от того, кто его проводит  smile

В любом случае, раз мы решили, что у всех участников дискуссии есть сознание, дискриминировать по принципу "углеродный-кремниевый" мы больше не можем. А уж если и свободы выбора у нас самих нет, то и подавно.

Offline

#32 2007-05-17 00:49:47

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

В любом случае, раз мы решили, что у всех участников дискуссии есть сознание, дискриминировать по принципу "углеродный-кремниевый" мы больше не можем.

Упаси боже.

Offline

#33 2007-05-17 00:54:16

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Human пишет:

Возможно, моя программа оказалась недостаточно убедительной  smile  Тем не менее, я попытался. Какие вам нужны доказательства? Изложите критерии, и мы решим, есть ли у меня, пардон, сознание.

В Вашей сознательности никто не сомневался, да и во фразе "Прежде, чем рассуждать о том, может ли компьютерная модель обладать сознанием, докажите мне, что у вас оно есть" местоимение написано с маленькой буквы.

Offline

#34 2007-05-18 07:59:47

senkounotamago
Модератор
Зарегистрирован: 2006-10-02
Сообщений: 153

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2


わたし わ 火の猫-ちゃん です!!!!  にゃ!!!

Offline

#35 2008-07-08 20:37:01

Сергий
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-30
Сообщений: 94

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

Не такая уж сложная задача. Проще, чем сверхсветовой гиперпривод или воскрешение людей.

Всего-то надо внести в базу все клетки со всеми синапсами и весовыми коэффициэнтами на каждый синапс. Если использовать большое число процессоров и правильную архитектуру - работать будет быстрее, чем мозг человека.

А ещё так можно попробовать создать ИИ. Только нужны ещё миры виртуальной реальности для обучения.

Offline

#36 2008-07-09 06:42:12

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Выбор между информационной, субстратной и идеалистической теориями сознания 2

>Что такое квантовый компьютер и насколько он похож на человеческий мозг? Существуют ли атомы сознания и может ли оно (сознание) рассматриваться как коллективный квантовый эффект? О математических моделях мышления, сознания и даже депрессии, сегодня после полуночи, доктор физико-математический наук Игорь Волович и наш гость из Швеции, профессор, директор Международного центра математического моделирования Андрей Хренников.

Квантовый компьютер не имеет ни чего общего с ИИ - просто есть дебильный мим: как работает моск - не понятно, как работает квантовый компьютер - не понятно... может они вместе????


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB