Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2013-07-26 20:05:59

Тимур
Участник
Зарегистрирован: 2013-07-26
Сообщений: 16

Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Из письма Алфёрова: «Академия наук в организационном и структурном плане — это консервативное учреждение, в лучшем смысле этого слова. И отметившая в этом году свое 150-летие национальная Академия Наук США и перешедшее рубеж 350 лет Лондонское Королевское общество по принципам организации и структуре мало изменились за свою историю и, тем не менее, играли и продолжают играть важнейшую роль в развитии науки и технологии в своих странах и сегодня. То же самое, можно сказать и о нашей РАН».

Read more: http://www.ntv.ru/novosti/634600/#ixzz2aAUUuhoX

Offline

#2 2013-07-26 20:34:39

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Реформу РАН критикуют очень многие, и справедливо.
От уважаемого Нобелевского лауреата хотелось бы конструктивных предложений...


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#3 2013-07-31 02:39:27

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

SkywalkerGleb пишет:

От уважаемого Нобелевского лауреата хотелось бы конструктивных предложений...

Конструктивных предложений на самом деле нет и в предлагаюшемся законопроекте о "реформе" РАН (из тех положений, которые там есть, польза для отечественной науки не видна никак, а вред, с учетом опыта проживания в РФ, преставить очень легко даже не обладая особо богатой фантацией). Адвокаты реформы конкретику тоже не озучивают, не говоря уже об анонимных авторах (тут уже хотя бы имена их узнать наверняка, а не на основе догадок, было бы большим достижением). В общем "когда просыпаешься от грохота танков и из телевизора узнаешь о начале замечательного (хотя и туманного) нового порядка, введенного неизвестными отцами и призванного покончить с проклятым прошлым, то естественно заподозрить худшее."

Сколько вся эта затея на самом деле стоит: http://www.echo.msk.ru/blog/grinberg_r/1122660-echo/
Какие могут быть долгострочные последствия: http://www.youtube.com/watch?v=Wu4WrFjI5jc
Прочие детали ситуации с РАН: http://lifeprolongation.org/

Что можно сделать по этому поводу: http://www.save-russian-academy.org/ + http://goo.gl/K737Y

Offline

#4 2013-07-31 16:11:28

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

SciSurfer пишет:

Конструктивных предложений на самом деле нет и в предлагаюшемся законопроекте о "реформе" РАН (из тех положений, которые там есть, польза для отечественной науки не видна никак, а вред, с учетом опыта проживания в РФ, преставить очень легко даже не обладая особо богатой фантацией). Адвокаты реформы конкретику тоже не озучивают, не говоря уже об анонимных авторах...

Вывод прост и понятен: работает - не трогай! В двух словах: РАН является достаточно эффективной структурой (за 20% денег на науку 60% всего научного продукта), поэтому глобальные реформы не нужны. Требуются медленные изменения изнутри организации.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#5 2013-08-01 06:15:50

Ерш
Участник
Зарегистрирован: 2013-08-01
Сообщений: 8

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

«Люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет Божий» - из цитаты  президента РАН Владимира Фортова.

Offline

#6 2013-08-17 00:32:57

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

SkywalkerGleb пишет:

Вывод прост и понятен: работает - не трогай!

Да как-то не видно, чтобы оно вообще как-то работало.

Offline

#7 2013-08-17 02:01:07

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

А как же лучшая цитируемость статей РАН по сравнению с трудами институтов? При реформе есть что терять.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#8 2013-08-17 08:16:06

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Verr пишет:

Да как-то не видно, чтобы оно вообще как-то работало.

Вообще-то при таких утверждениях надо уточнять, на что именно Вы смотрите (и смотрите ли хоть на что-то вообще или из пальца это утверждение высасываете), чтобы увидеть что "оно не работает".

Если смотреть на публикации (а именно на этом основании инициаторы реформы пытаются строить свои утверждения о "неэффективности РАН"), то вранье "реформаторов" становится видно практически мнгновенно. Получая на всю РАН финансирование в разы меньшее, чем например один только гарвардский университет (и всего лишь одну пятую часть от общих расходов на гражданскую науку в стране), РАН  в международном рейтинге  исследовательских организаций занимает третье место, опережая гарвадский университет и давая примерно 55 процентов всех отечественных публикаций. В общем, соотношение результат/затраты более чем адекатное.

Если же смотреть на какие-то более содержательные вещи и попытаться в них разбираться, то довольно быстро становиться очевидно, что в цепочке  "фундаментальная наука -> прикладная наука (разработка технологий на основе новых знаний) -> внедрение и коммерциализация технологий бизнесом", основные затыки происходят в третьем и втором звене цепочки, в то время как РАН занимается преимущественно первым. Причины этого явления разобраны например вот в этом интервью Глазьева. Возможно именно в силу этих причин адвокаты "реформ" даже не попытались что-то более содержательное кроме библиометрии к своей аргуметации привлечь - если это сделать, то любому разумному человеку сразу становится ясно, что претензии надо предьявлять как раз к самим реформаторам (например, разрушение отраслевой науки, которое составляет основу второго звена вышеупомянутой цепочки, в 90-е годы производилось как раз под прикрытием по сути таких же лозунгов, какие сейчас в адрес РАН озвучиваются; вообще от этой затеи основательно веет духом 90x - та же жульническая демагогия, такое же упрощенное мышление и такие же узкокорыстные интересы в основе, которые не особо сильно скрываются).

Кстати, интересным явлется тот факт, что несмотря на по идее фундаментальную ориентированость РАН, те немногие стоящие прикладные разработки, которые  приложив изрядные усилия всеже удается в нашей стране обнаружить, имеют по большей части РАНовское присхождение.

SkywalkerGleb пишет:

А как же лучшая цитируемость статей РАН по сравнению с трудами институтов?

На самом деле с цитируемостью у ученых в нашей стране действительно имеются проблемы. Если в упомянутом выше рейтинге исследовательских организаций посмотреть не только РАН (для этого рейтинг надо довольно сильно пролистать в вниз, так как прочие отечественные научные организации даже в первую его сотню не попали), то легко убедиться, что число цитат на одну статью у РАН не сильно больше, чем у других научных учреждений унверсальной направленности (типа МГУ или Санкт-Петербургский университета, у которых, кстати, этот показатель практически такой же). Отличие в лучшую сторону есть только у специализированных учреждений (например у физиков ссылок в среднем поболее) - традиции цитирования в каждой области знания отличаются друг от друга и, например, биолог будет скорее всего иметь больше цитат на свои работы, чем скажем физик или математик.

Но опять такие если соотнести цитируемость с расходами на одного исследователя в нашей стране (которые в несколько раз меньше чем на западе), то она выглядит адекватной. Научный продукт имеет свою цену (см. раздел "Цена науки" вот в этой статье - http://www.ng.ru/ideas/2013-08-02/10_vernadskiy.html ) и наивно полагать, что не заплатив за него нормальную цену удастся получить нормальны продукт (таких чудес не бывает - что подали на вход, то и получите на выходе).

А вообще, поход к науке как к "фабрике ссылок" ущербен (хотя и несколько менее, чем де факто навязываемая сейчас правительством конценция "фабрики статей"). Западные ученые на эти грабли уже наступили и стоит учесть их выводы из этого опыта, прежде чем самим на эти грабли c таким энтузиазмом нестись... Одно время я был сторонником наукометрических подходов (и с гордостью взирал на свои собственные показатели цитируемости, по которым выходило, что я такой же умный, как и мной непосредственный начальник и в пять раз умнее директора института smile ), но знакомство с текстом по только что упомянутой ссылке мое мнение на этот счет заметно поменяло - наукоментрическими показателями надо пользоваться очень осторожно и без учета некоторых ньюансов (невнимание к которым МОНовские чиновники неоднократно демонстрировали) они с необычайной легкостью превращаются в ложные и вредные ориентиры.

P.S. Инициативная группа молодых учёных Российской академии наук подала в Мэрию Москвы заявку на проведение митинга 24 августа на Суворовской площади в 12.00 против реформы РАН. Упоминаю на тот случай, если у кого-то возникнет желание на него сходить (не думаю, что для этого обязательно быть молодым ученым - во всяком случае ученых приглашают приходить всех, независимо от возраста; не ученые, вероятно, тоже могут прийти).

Offline

#9 2013-08-21 14:52:34

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

SciSurfer пишет:

Если же смотреть на какие-то более содержательные вещи и попытаться в них разбираться, то довольно быстро становиться очевидно, что в цепочке  "фундаментальная наука -> прикладная наука (разработка технологий на основе новых знаний) -> внедрение и коммерциализация технологий бизнесом", основные затыки происходят в третьем и втором звене цепочки, в то время как РАН занимается преимущественно первым.

Угу. Но кто в этом виноват-то?
Ведь не президент с министрами - они вообще в науке не разбираются. А именно академики - которым не было дело до внедрения результатов своих трудов.

Offline

#10 2013-08-23 00:29:14

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Verr, слишком много требований к нашим академикам. Они не железные... Нести серьезную организаторскую нагрузку для крупного ученого - не правило, а скорее исключение (вроде Курчатова).

P.S. Я пока далеко не академик, и еще даже не кандидат наук. smile Могу сказать с уверенностью - если бы думал о внедрении каждой работы при ее выполнении, давно бы ушел из аспирантуры (сизифов труд самый тяжелый). А так - опубликовал статейку, другую, десяток; а дальше - трава не расти. -_-


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#11 2013-08-23 01:11:58

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

SciSurfer пишет:

Если же смотреть на какие-то более содержательные вещи и попытаться в них разбираться, то довольно быстро становиться очевидно, что в цепочке  "фундаментальная наука -> прикладная наука (разработка технологий на основе новых знаний) -> внедрение и коммерциализация технологий бизнесом", основные затыки происходят в третьем и втором звене цепочки, в то время как РАН занимается преимущественно первым.

Verr пишет:

Угу. Но кто в этом виноват-то? Ведь не президент с министрами - они вообще в науке не разбираются.

Если Вам действительно интересен ответ на этот вопрос, то может Вам все же стоит прочитать упомянутое мной интервью Глазева? (там хорошо разобрано что, как, почему и кто виноват) Ну и вообще читать реплики, на которые Вы отвечаете, повнимательнее (в противном случае Вам пожалуй стоит расчитывать взаимность - на то, что Ваши посты будут читаться столь же внимательно, то есть не читаться вовсе smile )

Впрочем я не настаиваю - можете продолжать считать, что по какой-то загадочной причине именно академики, а не правительство виноваты в том, что бизнесу совершенно неинтересно внедрять технологии (поскольку использование административного ресурса и корупционных схем в нашей стране является значительно лучшим способом обеспечения конкурентных преимуществ, с которым никакое внедрение технологий не может сравниться, да и промышленности усилиями реформаторов в стране стало не шибко много - в основном только нефтяные вышки, газопровод и разнообразное купи-продай, живущее с денег от двух предыдущих). Во всех развитых странах наблюдается устойчивая пропорция - на науку надо затратить рубль (платит государство, выполняет фундаментальная наука - в нашей стране это РАН), на разработку технологии на основе данных науки  - 10 рублей (платит бизнес, иногда государство, выполняют прикладные НИИ, которых в нашей стране почти не стало усилиями реформаторов), а на внедрение технологии - 100 рублей (платит и выполняет бизнес). Вы можете на это забить, и полагать, что академия наук в нашей стране должна состоять из волшебников, которые выполнят работы на все эти 111 рублей всего лишь копеек за 30 (академия получает только вышупомянутый первый рубль из необходимых, причем сильно неполностью; вторые 10 идут мимо нее в Сколково и Роснано с непонятным пока результатом, если не считать таковым например разваливающуюся дорогу до Сколково с ценой в районе годового бюджета Российского фонда фундаментальных исследований и несколько большей стоимости планируемого Индией запуска аппарата к Марсу; следующих же 100 рублей попросту нет - см. первое предложение абзаца; и что - во всем этом опять академики виноваты?). В общем можете продолжать думать как Вам заблагорассудится, но только реальность от этого не изменится ни капельки (чудес не бывает, Деда мороза не существует и т.п. smile ).

Offline

#12 2013-08-24 06:20:37

pompei2
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Путин вроде отбил ликвидацию РАН (финансирование только как-то измениться), которую затеял Ливанов по прямому приказу посла Макфола.

Пиндосы торопиться стали - чуствуют жареным запахло (чем-то типа Нюрнберского трибунала)


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#13 2013-08-24 07:14:57

pompei2
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#14 2013-08-26 06:47:46

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

pompei2 пишет:

Путин вроде отбил ликвидацию РАН

Да, слово ликвидация из законопроекта убрано. Но суть закона это почти не изменило. Хотя нельзя исключать, что для инициаторов законопроекта это слово было ключевым. Дело в том, что незадолго до этого был принят закон, передающий академиям их земли в бессрочное пользование, и отобрать эти земли после этого стало возможно только через ликвидацию академий (это одно из предположений насчет истинной подоплеки реформы - подробнее см. http://www.cogita.ru/a.n.-alekseev/kont ... -mehanizmy ).

pompei2 пишет:

(финансирование только как-то измениться)

В законе о каком-либо изменении финансирования нет ничего. Более того, есть положение из которого можно понять, что общее финансирование не изменится никак. Так что изменения могут быть только в том, как оно будет делиться между институтами и направлениями (с интересными перспективами насчет возможностей его "распила" smile, которых до принятия этого закона не просматривалось).

pompei2 пишет:

которую затеял Ливанов

Суда по утечкам (и, отчасти, по собственным словам Ливанова) он во всей этой затее не очень то причем - это "чудо" поступило в правительство откуда-то извне...

Offline

#15 2013-08-26 16:43:49

pompei2
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

SciSurfer пишет:

Суда по утечкам (и, отчасти, по собственным словам Ливанова) он во всей этой затее не очень то причем - это "чудо" поступило в правительство откуда-то извне...

И Ливанов "поступило в правительство откуда-то извне..."


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#16 2013-08-26 17:02:11

SkywalkerGleb
Участник
Из Муром
Зарегистрирован: 2012-06-15
Сообщений: 294

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

pompei2, загадками пишете.  wink  Если считаете, что реформа РАН проплачена западом а-ля продолжение Гарвардского проекта, - приведите, пожалуйста, ссылки и (или) напишите подробнее.


Как перед вами, предо мной - открытый, В безвестное ведущий, тёмный путь!
Лечу вперед изогнутой орбитой В безмерностях пространства потонуть!

Offline

#17 2013-08-28 22:12:42

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Похоже что в связи с конференцией о реформе РАН ( http://rasconference.ru/ ) ученые решили устроить "контрспецоперацию". Во всяком случае по каким-то загадочным причинам голосование против "реформы" на roi.ru (официальном государственном сайте для выражения общественного мнения) внезапно вышло на первое место по популярности (см. https://www.roi.ru/poll/?s_f_1=user_f_51=DESC - 80 голосов в час, а до этого темп был в районе 1-2 голосов в час). Голосование на change.org с неделю назад тоже внезапно скануло с вялого приближения к 10 тысячам голосов до почти 50 тысяч (и тоже в топе). Если кто еще не голосовал там, то это удобный момент присоединиться smile

До этого самым активным голосованием было голосование от "клуба 1 июля" (так именуется группа академиков, заявивших об отказе вступать в "отреформированную" академию) - http://www.save-russian-academy.org/ (несколько сотен голосов в сутки).

P.S. У скачка голосования на roi.ru "ноги растут" вероятно из вот этого поста Навального http://navalny.livejournal.com/846122.html (а у самого поста, и возможно у даты его появления - от упомянутой в посте встречи Навального с учеными неделю назад).

Offline

#18 2013-09-16 06:00:14

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Ситуация с реформой РАН обострилась - см. http://rasconference.ru/
Желающие выразить свое отношение к происходящему могут это сделать, например, путем написания обращения к президенту и к Госдуме (адреса для онлайновых обращений указаны в предыдущей ссылке) и/или путем участия в гуляниях перед госдумой.

Offline

#19 2013-09-21 14:27:59

Феликс
Участник
Зарегистрирован: 2013-09-20
Сообщений: 7

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Ну, вот и закончились реформы. Все институты в России, включая институты Сибири передаются в подчинение вице- премьеру РФ, которое будет контролировать использование оборудования, помещений и в общем исследования.
При этом в процесс исследований они не имееют права вмешиваться. Это напоминает ситуацию, где РАН становится подрядчиком у правительства РФ. Нехватает только обозвать РАН ,,ЗАО" или ,,ООО".

Offline

#20 2013-09-25 14:16:42

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Алферов сравнил РАН с Лондонским Королевским обществом

Феликс пишет:

Ну, вот и закончились реформы.

Во-первых, это не реформа, а просто переподчинение институтов РАН новой непонятной структуре, которой среди прочего передаются и права учредителя этих НИИ (в переводе с бюрократического на человеческий - эта новая структура может беспрепятственно закрыть любой из них и, судя по контексту, именно это и имеет свой главной целью; препятствиями для такого развития событий может являться только наличие понимания механизмов функционирования науки и заинтересованности в ее развитии, но оба этих качества в последних действиях государства пока что не просматриваются). Во-вторых, ничего еще не кончилось и даже в случае подписания закона президентом (что по слухам может произойти уже завтра) будут сохраняться возможности влияния на ситуацию - например, по этому закону почти все реальное содержания изменений в науке определяется подзаконными актами (которые неизвестно какими будут, можно лишь подозревать их будущее содержание и эти подозрения ничего хорошего не сулят - лично для меня именно это является главным "багом" закона) и можно побороться за то, чтобы степень их деструктивности была минимальной.

Пока же последний шанс предотвратить подписание закона президентом таков - http://iph.ras.ru/save_ran.htm (то есть направлять через интернет обращения к президенту в дополнение к 120 тысячам бумажных подписей и/или посетить мероприятие в 12.00 в субботу 28 сентября в Новопушкинском сквере).

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB