Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2012-10-18 22:34:05

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Ревитализация


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#2 2012-10-19 22:41:03

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

язабан


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#3 2012-10-23 00:46:04

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

<img src="http://videoblock.info/images/albums/ostrov_sokrovisch_4_2/ph5.jpeg" border="0" class="linked-image" />
Бен Ганн


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#4 2012-10-23 17:37:31

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: Ревитализация

Хотел бы попросить топикстартера объяснить, к чему относится последняя фотка.

Что до ссылки - "стволовые клетки и экстракт плаценты" - это уже медицинский препарат, и я не очень понимаю, как эти парни и девчонки лечат медицинскими препаратами без применения медицинских препаратов.
Отсутствующие противопоказания (с раком тоже можно?) наводят на мысль о том, что это жулики.

Offline

#5 2012-10-27 16:54:44

WaDim
Участник
Зарегистрирован: 2012-05-02
Сообщений: 34

Re: Ревитализация

Offline

#6 2012-10-27 20:47:23

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

>Хотел бы попросить топикстартера объяснить, к чему относится последняя фотка.

Форум произвел впечатление заброшенного места, единственный обитатель которого кукукнулся тут от одиночества. Отсюда картинка и ссылка на мультфильм "Остров сокровищ".


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#7 2012-10-29 04:32:45

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: Ревитализация

B0gger пишет:

Форум произвел впечатление заброшенного места, единственный обитатель которого кукукнулся тут от одиночества. Отсюда картинка и ссылка на мультфильм "Остров сокровищ".

Если никто не отвечает в этой теме - это не значит, что никого нет.
Еще это может случиться если нечего сказать :-)
Лично я могу сказать только очевидные вещи- то, что Вы разместили - крайне похоже на научное фричество. Или мошенничество. Но "крайне похоже" и "является" - не одно и то же.
Что бы сделать такое заявление - надо быть в теме самому и изучить эту фирму.
Я думаю, что те, кто прочитал это сообщение, подумали так же.

Здесь не сайнс фрикс. Вы "просто оставили это здесь"- и вот оно лежит
Греть форум флудом никому не интересно.
По сути - все ясно.

Offline

#8 2012-10-30 15:32:29

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

Кирилл пишет:

дело не в том, как жить долго, дело в том, что люди этого не хотят? на самом деле

большинство людей не хочет. Мы, трансгуманисты, - хотим. Вы не трансгуманист? Наверное вы не хотите.


Денис D пишет:

Если никто не отвечает в этой теме - это не значит, что никого нет.

Разумеется, я не анализировал активность форума специально, мне просто так показалось. Наверное попалось на глаза что-то вроде "Последнее сообщение Sep 7 2009, 03:55 PM".


Денис D пишет:

Еще это может случиться если нечего сказать :-)
Греть форум флудом никому не интересно.

Вообще я надеялся что вдруг придет SciSurfer (как в теме с Осиповым) и разъяснит почему это точно научное фричество и мошенничество, это было бы интересно почитать. Вместо этого пришел Кирилл и стал риторически спрашивать, нужно ли отменять старение вообще.


Денис D пишет:

По сути - все ясно.

Пожалуйста поделитесь, что именно вам стало ясно. Если я правильно понял, "нет противопоказаний" - ваш единственный аргумент против.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#9 2012-10-30 16:19:13

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: Ревитализация

B0gger пишет:

....
Пожалуйста поделитесь, что именно вам стало ясно. Если я правильно понял, "нет противопоказаний" - ваш единственный аргумент против.

Если честно, мне немного лень рыться на этом сайте, собирать информацию - можно я не буду этого делать?
Откровенная ложь с противопоказаниями - уже этого достаточно для того, что бы поставить под сомнение всю фирму.

Лечение стволовыми клетками - во многом еще экспериментальная методика, использующаяся весьма ограничено. Потому я оцениваю вероятность того, что это передовая фирма как низкую

Проверить это для меня очень сложно - ибо даже информация на сайте не может быть ни доказательством, ни опровержением их "хорошести".
Надо ехать и смотреть, читать другие источники про них (если они и правда те, кем представляются - про них должны знать специалисты)

Потому я "сольюсь" и не буду тратить уйму времени на это, хорошо? :-)

Offline

#10 2012-10-30 21:57:12

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

Денис D пишет:

Надо ехать и смотреть, читать другие источники про них (если они и правда те, кем представляются - про них должны знать специалисты).

Biochemic показался мне позитивным человеком. Конечно впечатления могут быть обманчивыми, и все ваши сомнения я разделяю - но а что если они действительно что-то сделали. Короче говоря, не сливайтесь, я просто приглашу его сюда, может он напишет про источники. Если они обманывают народ, то это одно. Если они действительно что-то сделали, то надо съездить посмотреть, разве нет?


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#11 2012-10-30 22:49:00

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

По-поводу клин. эфекта могу сказать мало, т.к. работаю в научном отделе, и с пациентами дело не имею практически.

Ну должна же быть какая-то информация. Биомаркеры старения какие-нибудь, фото до и после. Неужели ничего нет?


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#12 2012-10-30 23:00:55

Olexandr
Участник
Зарегистрирован: 2012-10-30
Сообщений: 2

Re: Ревитализация

B0gger пишет:

Ну должна же быть какая-то информация. Биомаркеры старения какие-нибудь, фото до и после. Неужели ничего нет?

Понимаете, в старении не всё так просто, на самом деле, этих биомаркеров как таковых нет...Можно судить просто о функциях тех или иных органов, выраженности развития болезни и пр. в геронтологии - старение физиологический процесс...пока. Мне геронтологи рассказывали забавнейший случай, как в Киеве в 70-х на базе института геронтологии http://geront.kiev.ua/ был Всемирный съезд геронтологов, и уже тогда, все говорили, что продление жизни до 150-200 лет, дело десятилетия, ведь про клетку всё, казалось бы, известно - гены, белки, структрура её...вот, казалось бы выключи пару генов, убери несколько белков и живи хоть до 1000 лет) Но, потом нашли возможность регуляции РНК, потом нашли, что бессмертная клетка - это раковая клетка, потом нашли ещё кучу всго, что усложняет задачу...Но! у организма огромный потенциал...

Offline

#13 2012-10-30 23:13:41

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

...Но! у организма огромный потенциал...

А что если он как бабочка-однодневка. Построен так что его именно на 120 лет хватит и не больше. Например я слышал, что СК для ремонта сердца закладываются при рождении в ограниченном количестве. Ну или нежелание зубов сменяться как у акулы. То есть заложено только два набора зубов - молочные и постоянные. Получается чтобы обойти старение нужны огромные вмешательства и выключением пары генов не обойтись.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#14 2012-10-31 00:12:12

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Ревитализация

B0gger пишет:

Вообще я надеялся что вдруг придет SciSurfer (как в теме с Осиповым) и разъяснит почему это точно научное фричество и мошенничество

Тему эту я читаю через RSS-канал, но разъяснять не приду  smile  Один раз я уже постарался подпробно расписать как распознавать "фричество и мошенничество". И очень надеюсь, что этого достаточно для того, чтобы человек, интересующийся тем или иным методом, мог самостоятельно разобраться в степени его достоверности и обоснованности.

P.S. B0gger, проголосуйте пожалуйста вот здесть (если Вы этого еще не сделали) - http://transhumanism-russia.ru/forum/index...?showtopic=1932
Хочется чтобы все, кто когда-либо делал соответствующие пожертвования, там отметились (а то пока что очень бледный результат получается - на 1000 с хвостиком пользователей форума только трое сумели от себя денежку на благое дело оторвать  sad  ).

Offline

#15 2012-10-31 00:46:39

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

SciSurfer пишет:

Тему эту я читаю через RSS-канал, но разъяснять не приду  smile  Один раз я уже постарался подпробно расписать как распознавать "фричество и мошенничество". И очень надеюсь, что этого достаточно для того, чтобы человек, интересующийся тем или иным методом, мог самостоятельно разобраться в степени его достоверности и обоснованности.

Ну вот. Значит закрывается тема, потому что ревитализация не проходит фильтр номер ноль, ибо касается "омоложения".

SciSurfer пишет:

B0gger, проголосуйте пожалуйста вот здесть (если Вы этого еще не сделали) - http://transhumanism-russia.ru/forum/index...?showtopic=1932

Проголосовал. Не верится, правда, что на форуме 1000 пользователей.


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#16 2012-10-31 00:50:20

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

Неудачная загрузка. Уточните у администратора, доступна ли директория для загрузки
фото с мышкой не грузится)

пользуйтесь для загрузки изображений http://imgur.com/ а сюда вставляйте с помощью тегов <img src="http://pit.dirty.ru/dirty/1/2012/10/31/36325-004038-99793313aba70463c928beeaf3029e70.jpg" border="0" class="linked-image" /> (для этого и кнопка есть)


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#17 2012-10-31 01:14:31

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Ревитализация

Все же кину пару ссылок, которые возможно помогут разобраться:
http://www.isscr.org/clinical_trans/pdfs/I...entHandbook.pdf (рекомендации для пациентов, подготовленные международным обществом по изучению стволовых клеток).
http://medportal.ru/mednovosti/main/2008/12/08/stem/ (по духу примерно то же самое, но на русском).

Также стоит найти и почитать какой-нибудь текст на тему о главном комплексе гистосовместимости - для большинства шарлатанов, спекулирующих на теме стволовых клеток (а их немерено развелось), характерно делать вид, что проблемы тканевой несовместимости не существует и можно брать стволовые клетки от кого попало и вводить кому-попало (в то время как в реальных медицинских приложениях или собственные стволовые клетки используются или от тщательно подобранных совместимых доноров; во втором случае введение стволовых клеток сочетается с длительным приемом иммуноcупрессивных препаратов, чтобы снизить до минимума риск отторожения донорских клеток - как тщательно донора не выбирай, такой риск всегда остается). Впрочем Olexandr выше об этом уже кажется писал.

Насчет того, что стволовые клетки сами по себе могут вылечить лейкозы - насколько мне известно, это неправда. Протокол лечения лейкозов стволовыми клетками известен сравнительно давно и всегда включает в себя химиотерапию, практически полностью убивающую костный мозг больного (так называемый миелоаблативный режим химиотерапии).

Offline

#18 2012-10-31 04:09:24

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

Вы правы, но отчасти, при лейкозах убивают костный мозг радиацией, а не химией,

И радиацией и химией -  total body irradiation (TBI) and cyclophosphamide (Cy) is the standard conditioning regimen. При радиацию я действительно запамятовал, так как больше иммуноаблативными режимами интересовался. А вообще, не суть - при лейкозах стволовые клетки сами по себе не лечат, сначала надо убить раковые, а потом уже пересаживать здоровые (а у Вас было написано так, что создавалось впечатление, что достаточно только второго: "ими можно вылечить лейкемию у человека без всякой химиотерапии (нужно что совпало по HLA), только СК из кордовой крови").

Olexandr пишет:

На счёт иммуносупресии не согласен, стволовые клетки "моделируют" иммунитет, они как бы и не обостряют иммуный ответ и в то же время активируют собственный иммунитет..

Как-то не слишко отчетливо сформулировано и не очень понял какая именно мысль тут выражена (опять таки не суть - мне это, честно говоря, не слишком это интересно). Кому интересно, как жизнь (в смысле совместимости донорских клеток с клетками реципиента) устроена, могут пошарить в Пабмеде на тему HSCT Graft-versus-Host Disease. Ну, или на русском взглянуть, например, на вот эту пару ссылок:
http://elibrary.ru/item.asp?id=9600543
http://www.podari-zhizn.ru/main/node/7769

Ладно, ушел совсем (я надеюсь  smile  ), больше в эту тему постраюсь не встревать (кому действительно надо и без меня разберутся).

Offline

#19 2012-10-31 04:48:19

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

и вот, кстати публикации по стволовым клеткам сотрудников нашего института
http://www.stemcellclinic.com/ru/scince/publish.html

    Лобынцева Г.С. Полякова А.И., Электрокинетические особенности лимфоцитов, консервированных под защитой ПЭО-400. 2-я республиканская конференция по пересадке органов и тканей Минск, Труды, 1973. С. 303 - 305.
  ...........

Не обязательно было приводить эту простыню, как мне кажется- раз Вы дали ссылку.
Цитирование повышаете? :-)

Скажу честно - у меня очень нехорошее чувство от этой темы, мне бы хотелось услышать мнения специалистов, т.к. моих знаний недостаточно для того, что бы точно убедиться, что это все- разводилово и фричество.
Как кто-то умный писал, "нормально разбирающийся в физике ученый может написать такой фрический текст, для поиска ошибок в котором нужен будет целый институт".

Быстренько получать биологическое образование и разбираться с этой фирмой я не хочу.
SciSurfer, если Вы можете обосновать, что это фричество  - давайте просто закроем эту тему, что бы сайт не работал на лженауку.

Та информация, что я прочитал на сайте, практически однозначно указывают на не слишком честную игру. Но решение о том, что бы обьявить этот топик рекламой и забанить его я принять не могу :-)

Offline

#20 2012-10-31 16:35:24

geek
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-28
Сообщений: 140

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

и вот, кстати публикации по стволовым клеткам сотрудников нашего института
http://www.stemcellclinic.com/ru/scince/publish.html

я тут немного список подсократил, выкинув всё, что не имеет отношения к рекламируемым услугам - а именно - к "омоложению".

не осталось ничего. Что наводит на мысль о мошенничестве. И да, к сведению - "научные публикации" - это не шлак вперемешку с патентами, на который вы тут ссылку дали, а работы, опубликованные в серьезных рецензируемых журналах. С медициной ещё круче - необходимо ещё и подтверждение эффективности лечения. Ни того, не другого у "института клеточной терапии", который на самом деле банальная шарашка, промышляющая "лечением" стволовыми клетками и "препаратами плаценты" - нету.

Offline

#21 2012-10-31 21:51:16

B0gger
Участник
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2008-08-29
Сообщений: 252
Сайт

Re: Ревитализация

geek пишет:

я тут немного список подсократил, выкинув всё, что не имеет отношения к рекламируемым услугам - а именно - к "омоложению".

не осталось ничего.

а почему регенеративная не может быть молодильной?
<img src="http://www.stemcellclinic.com/i/content/book1.gif" border="0" class="linked-image" />


Все присоединяйтесь к интернет-команде для лоббирования биогеронтологии. 5-10 минут в неделю вашего рейтингования в блогосфере помогут сдвинуть парадигму.

Offline

#22 2012-10-31 22:59:49

geek
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-28
Сообщений: 140

Re: Ревитализация

B0gger пишет:

а почему регенеративная не может быть молодильной?
<img src="http://www.stemcellclinic.com/i/content/book1.gif" border="0" class="linked-image" />

потому что
1. между книжкой и научной работой есть огромная разница

2. на текущий момент все исследования, хоть как-то связанные с регенерацией у млекопитающих - проводятся на мышах. Даже не на приматах. Про людей даже заикаться рано.

3. эти же люди заявляют, что лечат болезнь альцгеймера и сахарный диабет, паркинсона, и т.д. и т.п. Ну т.е. хочется спросить - если вы такие молодцы, то где же ваша нобелевка?

Offline

#23 2012-10-31 23:12:58

geek
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-28
Сообщений: 140

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...nce&s=books
а что-до клиники, повторюсь, я не имею с ней дело, поэтому не владею информацией, я вообще в другом корпусе в криобанке работаю...

В пользу той или иной методики лечения необходимо приводить как минимум следующее:

1. публикации в рецензируемых журналах, в которых в том числе подробно описаны механизмы воздействия терапии на организм - постановка экспериментов, анализ результатов и т.д. и т.п. - причем всё  должно быть подробно описано, чтобы независимые лаборатории могли повторить. Огромным плюсом является, если независимые лабы подтвердят результаты.

2. публикации с результатами двойного слепого рандомизированного плацебо-контролируемого исследования. Это необходимо как минимум для того, чтобы установить две вещи - дает ли предложенная терапия хоть сколько-нибудь отличающийся от плацебо результат и какие побочные эффекты вызывает. Причем в исследованиях должны участвовать несколько сотен людей (меньше допускается для орфанных заболеваний, но там вся медицина по сути экспериментальная).

это есть? Нету. Было бы - получили бы авторы кучу бабок и славы, и не пришлось бы им открывать косметологическую клинику.

Offline

#24 2012-10-31 23:19:14

Olexandr
Участник
Зарегистрирован: 2012-10-30
Сообщений: 2

Re: Ревитализация

geek пишет:

В пользу той или иной методики лечения необходимо приводить как минимум следующее:

1. публикации в рецензируемых журналах, в которых в том числе подробно описаны механизмы воздействия терапии на организм - постановка экспериментов, анализ результатов и т.д. и т.п. - причем всё  должно быть подробно описано, чтобы независимые лаборатории могли повторить. Огромным плюсом является, если независимые лабы подтвердят результаты.

2. публикации с результатами двойного слепого рандомизированного плацебо-контролируемого исследования. Это необходимо как минимум для того, чтобы установить две вещи - дает ли предложенная терапия хоть сколько-нибудь отличающийся от плацебо результат и какие побочные эффекты вызывает. Причем в исследованиях должны участвовать несколько сотен людей (меньше допускается для орфанных заболеваний, но там вся медицина по сути экспериментальная).

это есть? Нету. Было бы - получили бы авторы кучу бабок и славы, и не пришлось бы им открывать косметологическую клинику.

http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?...p;Search=Search
4252 клин.исследования в мире сейчас идут...всё спасибо! больше писать здесь не вижу смысла...

Offline

#25 2012-10-31 23:46:22

geek
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-28
Сообщений: 140

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT...3AUA&rank=1
а для этих мы доклинику на мышках делали, моделировали кардиомиопатию доксирубицином....клин.исследования, это же дело не одного года, Вам всё и сразу подавай - и эффект и доказательства, и 2-ное рандомизирование и это в реалия украинской дикой действительности...

это уже ваши проблемы - что ваши действия совпадают с действиями любых шарлатанов, которые торгуют воздухом, обещаниями и гомеопатией.

Видите ли, если вы не проводили исследования - вы не можете заявлять, что ваша терапия что-то там лечит. Потому что вы не обладаете ещё информацией - лечит она, или нет, или может вовсе наоборот - калечит. Но при этом вы считаете себя вправе продавать то, о чем сами ничего толком не знаете. По вашему - тут ничего подозрительного нет?

И надо ли говорить, что мыши и исследования in vitro могут показать совершенно обратный эффект, чем реальное применение in vivo на приматах?

И вот вы пишете "мы делали доклинику". Простите, на сайте прямым текстом заявлено про "доказанную клиническую эффективность" - и длиннющий список заболеваний. Я уже выше писал, что за одного альцгеймера вам дадут нобелевку. А за паркинсона - ещё добавят. И за диабет. И инвесторы надают столько денег, что сможете открыть отделения в каждом городе-миллионнике мира. Для полноты картины напишите ещё, что рак лечите. Тут правда небольшое неудобство - буквально на днях публикация вышла про раковые стволовые клетки. В которой показано, что они образуются из обычных стволовых. Надеюсь, у вас есть методика - как отличить раковые от нормальных? А то конфуз может выйти

Ничего личного, но это схема, по которой действуют все шарлатаны - обещают панацею, дают мутное наукообразное объяснение и список работ, оказывающийся даже рядом не валявшимся с заявленными свойствами, и просят за свои услуги деньги.

Offline

#26 2012-10-31 23:50:35

geek
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-28
Сообщений: 140

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?...p;Search=Search
4252 клин.исследования в мире сейчас идут...всё спасибо! больше писать здесь не вижу смысла...

эти исследования, мягко говоря, не по теме "омоложение"

Offline

#27 2012-11-01 00:13:52

geek
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-28
Сообщений: 140

Re: Ревитализация

Olexandr пишет:

сайт не я делал! я не могу отвечать за всю клинику и за всё то, что обещают!!! Мне самому, как молодому специалисту прискорбна громогласность этих заявлений!!! у меня просто действительно есть возможность заниматься наукой в Украине в частном учреждении, что мне по душе, а то что они там лечат- не лечат это их проблемы, лишь бы обеспечивали меня реактивами...про рак там непонятно ещё совсем, разные данные есть...

Так вас никто не обвиняет ни в чем. Не нервничайте. Занимаетесь наукой - занимайтесь - это хорошо уже просто потому что мало кто занимается (по крайней мере на территории бывшего ссср).

Offline

#28 2012-11-02 06:21:34

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Ревитализация

Денис D пишет:

Быстренько получать биологическое образование и разбираться с этой фирмой я не хочу.

Я уже неоднократно (в том числе и Вам лично) пытался объяснить, что для раcпознования недобросовестных предложений этого совершенно не требуется. И полагаю, что приведеная выше цитата является не более чем полемическим преувеличением  smile

Денис D пишет:

SciSurfer, если Вы можете обосновать, что это фричество  - давайте просто закроем эту тему, что бы сайт не работал на лженауку.

Да тут geek уже изложил примерно тоже самое, что и я бы наверное написал, если бы посчитал необходимым вникать в детали (а так - даже по ссылке в начале темы не сходил и о чем речь сужу исключительно по этому обсуждению  smile  ). На мой взгляд, ключевым в написанном им является вот эта фраза:

geek пишет:

Видите ли, если вы не проводили исследования - вы не можете заявлять, что ваша терапия что-то там лечит. Потому что вы не обладаете ещё информацией - лечит она, или нет, или может вовсе наоборот - калечит. Но при этом вы считаете себя вправе продавать то, о чем сами ничего толком не знаете. По вашему - тут ничего подозрительного нет?

Нет результатов клинических испытаний на людях => никто (включая самых крутейших специалистов) не знает будет ли работать данная терапия => ни один честный и компепентный человек не может дать никаких обещаний => те, кто такие обещания дают, либо некомпетентны, либо нечестны. Это "просто как мычание" - и чтобы это понимать биологического образования не надо совершенно  smile 

Как бы не хотелось чего-то иного, клинические испытания на сегодняшний момент являются единственным способом выяснить эффективнсть и безопасность любой терапии - человеческий организм слишком сложная и не до конца изученная штука, чтобы можно было бы это каким-то другим способом узнать. С прогрессом науки и технологии может быть это и изменится, но еще с десяток-другой лет реальность будет скорее всего оставаться именно таковой...

А результаты клинических испытаний в основном имеются в открытом доступе и их найти, понять и сравнить с рекламными обещаниями вполне под силу даже неспециалисту. Какое-то время это займет, но более чем посильное для человека, действительно желающего разобраться.

P.S. Не проверенную должным образом в клинических испытаних терапию можно пропагандировать, но не давая при этом ложных обещаний и не скрывая возможных трудностей. Вот, на мой вкус, неплохой пример, как это делают компетентные и честные люди: 
http://youtu.be/WM86n5a99wE
По ссылке находится видео, на котором известный молекулярный биолог расказывает об опыте применения на себе самом так называемой трансплантации стволовых клеток (попутно объясняя, что это исторически сложившееся название является дезориентрирующим и стволовые клетки скорее всего не очень много имеют отношения к полученному результату  smile  ). Трансплантация использовалась для лечения имеющегося у него аутоуммунного заболевания (применительно к обсуждающемуся там заболеванию этот метод является новым, но для некоторых других аутоиммунных заболеваний исследуется уже с десяток лет).

Я некоторое время колебался насчет того стоит ли эту ссылку давать (поскольку там речь идет о достаточно специфической ситуации, и примерно с 7-й по 14-ю минуты обсуждение вообще уходит в пережевывание более общепринятых методов лечения этого заболевания). Но решил все же дать, так как это пример нешарлатанского использования стволовых клеток (и заодно там в какой-то момент вкратце объясняется один из механизмов старения иммунной системы) - так что несмотря на специфичность может кому-то будет интересно взглянуть.

Offline

#29 2012-11-07 14:55:03

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: Ревитализация

SciSurfer пишет:

Я уже неоднократно (в том числе и Вам лично) пытался объяснить, что для раcпознования недобросовестных предложений этого совершенно не требуется. И полагаю, что приведеная выше цитата является не более чем полемическим преувеличением  smile

1. Вы мне объясняли? Когда это, я что-то не припоминаю
2. К сожалению, простыми способами этих ребят у меня не получилось детектировать

Я просто не в курсе, что сейчас у нас по стволовым клеткам в новостях - есть таки неэкспериментальное лечение или нет еще. Описания технологии на сайте нет (или я не нащел), но зато есть огромный список книг (в том числе и очень старых), который (как предполагается) издан сотрудниками (как предполагается) этой фирмы.
Так что это не полемический прием - а факт. Либо, можно бы было, конечно, ответить иначе - "я не нащел ссылку на проведенные клинические исследования эффективности методики". Но, я думаю, Вы понимаете, что то, что я что-то не нащел - не самый сильный аргумент.
Но вообще косвенные способы говорят о фричестве и мошенничестве. Но они косвенные.

SciSurfer пишет:

Да тут geek уже изложил примерно тоже самое, что и я бы наверное написал, если бы посчитал необходимым вникать в детали (а так - даже по ссылке в начале темы не сходил и о чем речь сужу исключительно по этому обсуждению  smile  ). На мой взгляд, ключевым в написанном им является вот эта фраза:

Нет результатов клинических испытаний на людях => никто (включая самых крутейших специалистов) не знает будет ли работать данная терапия => ни один честный и компепентный человек не может дать никаких обещаний => те, кто такие обещания дают, либо некомпетентны, либо нечестны. Это "просто как мычание" - и чтобы это понимать биологического образования не надо совершенно  smile

Я лично у них на сайте такой фразы не видел

SciSurfer пишет:

А результаты клинических испытаний в основном имеются в открытом доступе и их найти, понять и сравнить с рекламными обещаниями вполне под силу даже неспециалисту. Какое-то время это займет, но более чем посильное для человека, действительно желающего разобраться.

Видимо, я не настолько сильно желаю разобраться, что бы искать в интернете клинические испытания методики, про которую я даже не знаю названия.

Кирилл пишет:

скопирую сюда свою запись с вконтакте, может понятнее будет
...........

как это относится к теме?

Offline

#30 2012-11-07 17:44:33

SciSurfer
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-04
Сообщений: 251

Re: Ревитализация

Денис D пишет:

1. Вы мне объясняли? Когда это, я что-то не припоминаю

В одном из скайп-чатов (в РТД-шной флудилке 6-10 февраля этого года  smile  )

Денис D пишет:

Я просто не в курсе, что сейчас у нас по стволовым клеткам в новостях - есть таки неэкспериментальное лечение или нет еще.

Насколько мне известно, неэкспериментальное лечение с применением стволовых клеток только одно имеется - лечение лейкозов путем высокодозной химиотерапии и облучения с последующем введением стволовых клеток (чаще всего донорских от совместимого донора). Другое название этой процедуры - трансплантация костного мозга.

Близко к выходу из экспериментальной стадии лечение тяжелых вариантов течения некоторых аутоимунных заболеваний с использованием технологии, близкой к применяемой при лейкозах - только химиотерапия менее жесткая, облучения нет и стволовые клетки чаще всего берутся не донорские, а собственные. Видео в моем предыдущем сообщении как раз про это (кстати, человек, который там рассказывает,  за другие свои заслуги на днях получил Rusnanoprize - это ежегодная премия такая от Роснано  smile  ).

Экспериментальные (но не шарлатанские) методы применения стволовых клеток - целенаправленное востановление некторых утраченных тканей (хрящевой, сердечной и т.п.). При этом клетки берутся собственные, донорским может быть только внеклеточный матрикс (как, например, донорская трахея в операциях Паоло Маккиарини).
А когда вводятся стволовые клетки непонятного происхождения и не предпринимаются меры по четкой их адресации в определенные ткани, то это почти наверняка <strike>шарлатанство</strike> не более чем способ заработать деньги на доверчивости людей на чем-то, что скорее всего не работает (во всяком случае никаких сколько-нибудь убедительных результатов такого применения стволовых клеток я в Пабмеде не встречал - хотя, надо отметить, целенаправленно и не искал, только иногда натыкался при поисках чего-то другого и всегда какая-то туфта невразумительная оказывалась).

На стопроцентную правильность написанного выше я не претендую, по по тем фактам, которые мне известны, это кажется мне достаточно близким к реальности.

Денис D пишет:

Либо, можно бы было, конечно, ответить иначе - "я не нащел ссылку на проведенные клинические исследования эффективности методики". Но, я думаю, Вы понимаете, что то, что я что-то не нащел - не самый сильный аргумент.

Все позитивные результаты исследований публикуются (а вот негативые результаты клин. испытаний, то есть когда эффекта от лечения не удается обнаружить, как раз чаще всего не публикуются). Если эффект вмещательства значим (например, конкурентоспособоен по сравнению с другими методами лечения) и исследование проведено без методологических нарушений, ставящих под вопрос достоверность результата, то публикуются в приличных журналах. Публикации в таких журналах так или иначе в сети отображаются (в том же Пабмеде) и при целенаправленном и правильном поиске не найти их невозможно. Поэтому если искали и не нашли - то либо исследований не было, либо результат исследования отрицательный, либо он недостоверен или неконкурентоспособен (то есть то же самое можно лечить более эффективно чем-то другим). Так что "искал и не нашел" - достаточный по силе аргумент  smile

Денис D пишет:

Видимо, я не настолько сильно желаю разобраться, что бы искать в интернете клинические испытания методики

Видимо да  smile

Offline

#31 2012-11-08 16:01:29

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: Ревитализация

SciSurfer пишет:

В одном из скайп-чатов (в РТД-шной флудилке 6-10 февраля этого года  smile  )
Насколько мне известно, неэкспериментальное лечение с применением стволовых клеток только одно имеется - лечение лейкозов путем высокодозной химиотерапии и облучения с последующем введением стволовых клеток (чаще всего донорских от совместимого донора). Другое название этой процедуры - трансплантация костного мозга.

Не совсем по теме, но в это время, скорее всего, в чатах не появлялся- я был в разъездах, так что, возможно, это был не я? Или все же я? Не могу исключить.

SciSurfer пишет:

......Экспериментальные (но не шарлатанские) методы применения стволовых клеток - целенаправленное востановление некторых утраченных тканей (хрящевой, сердечной и т.п.). При этом клетки берутся собственные, донорским может быть только внеклеточный матрикс (как, например, донорская трахея в операциях Паоло Маккиарини).
А когда вводятся стволовые клетки непонятного происхождения и не предпринимаются меры по четкой их адресации в определенные ткани, то это почти наверняка <strike>шарлатанство</strike> не более чем способ заработать деньги на доверчивости людей на чем-то, что скорее всего не работает (во всяком случае никаких сколько-нибудь убедительных результатов такого применения стволовых клеток я в Пабмеде не встречал - хотя, надо отметить, целенаправленно и не искал, только иногда натыкался при поисках чего-то другого и всегда какая-то туфта невразумительная оказывалась).
...

Я тоже думал, что это так- но очень давно не интересовался успехами в области - думал - может, есть уже не экспериментальные методики.
Спасибо!

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB