Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2010-08-20 04:02:03

Di1982
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-22
Сообщений: 339

ТРИЗ и Альтшуллер вообще

Может, и не сдесь надо спрашивать, но все же...
ТРИЗ, ЖСТЛ и прочие методики Альтшуллера, они как, хорошие, годные или нет ?
И что они дают в плане повышения личной эффективности ?
Алсо, если кто испытывал эти методики на себе - буду особенно благодарна его ответам ;-)


То, что не доказано ОБЪЕКТИВНО - суть ХУИТА !
И да, ДЕДА МОРОЗА - НЕ БЫВАЕТ ;-)

Offline

#2 2010-08-20 15:41:25

Danila
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-07
Сообщений: 415
Сайт

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

Годные. ЖСТЛ помогает стратегически очень, полна дистиллированной мудрости и опыта.

ТРИЗ мощно работает, но в отличие от ЖСТЛ является практическим знанием и требует много сил и времени по отработке навыков. Недостаточно его просто прочитать и применятьсразу тоже вряд ли получится.
Но если потратить время (хотя бы как на стандартный предмет в школе или вузе), то можноожидать неплохих результатов.


Должность после Сингулярности: Primary Coordinator of the Terran Intelligence Complex.

Offline

#3 2010-11-07 18:44:23

bsivko
Участник
Из Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 2009-09-20
Сообщений: 24
Сайт

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

ЖСТЛ отлично работает для одиночек-гениев, т.к. про них и для них спроектирована.
Для подмастерьев её уже нужно адаптировать.

ТРИЗ ориентирована на инженерно-техническую деятельность (технические изобретения различного рода) и на развитие воображения (генерация идей без ориентации на практику).
Но например просто и тупо в лоб перенести её для программной инженерии не получится, придется также адаптировать.

А о необходимости адаптации к разным видам деятельности говорил ещё сам Альтшуллер.

Offline

#4 2010-11-09 21:21:00

Geratewart
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-11
Сообщений: 64
Сайт

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

изучал триз еще в школе. в институте и аспирантуре ни разу не пригодилось. для меня актуальнее сдерживать свою фантазию, и соизмеряться с действительностью, в т.ч. социальной. А там уже начинается наука-скука, составление матмоделей, чёткое разграничение кто что предложил и кто что сделал, какие признаки в том или ином решении... Вобщем способность тянуть лямку мне сейчас требуется в разы больше, чем способность генерировать идеи.

Для генерации идей нужно просто иметь широкое и разветвлённое пространство/дерево вариантов.

В большинстве практических задач электроники, например, вепольный анализ неприменим (там и так известно, что поле электромагнитное на протяжении всего устройства), ММЧ – ни к селу ни к городу, РВС – в чистом виде не нужен, нечто подобное формируется само собой (вместо рвс – размер-быстродействие-частота-точность-стоимость-и_еще_куча_параметров).

Там совсем другие методы, сами собой образующиеся у студентов при изучении курсов электроника и микропроцессорная техника, схемотехника, физические основы получения информации, научная методология и т.п.

Offline

#5 2011-01-14 19:44:06

survivenext
Участник
Из украина
Зарегистрирован: 2010-12-16
Сообщений: 180

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

Логика ТРИЗа результат долгой, упорной и успешной творческой деятельности ее автора и некоторых учеников. От том, что не каждый может ее применить нет вины автора. Для меня навсегда запомнился принцип "Идеальный Конечный Результат", когда смело думаешь о главном, а потом ищешь методы. Это разумно. Также разумно преодоление противоречий и составление базы данных решения противоречий для эффективности.

В жстл - слишком уж мрачно, кругом одни "шакалы". Может сейчас с этим меньше проблем?
Работа в стол - актуально ли это сегодня? Думаю нет.
100 лет со дня... это тоже уходит в историю...
Борьба с соблазнами на творческом поприще - это больше к молодежи...
Интересные приводились реальные случаи с учеными.

Те немногие изобретатели, кот жаловались мне, что их "душат" на деле оказывались полными самомнения, вечными попрошайками "до внедрения открытия"...

До уровня применения Триза нужно дорасти. Триз для повышения эффективности уже имеющейся активной творческой, изобретательной деятельности как теоретически, так и практически. Иначе говоря, это для программистов, а не для пользователей.
Творческий человек возмет нужное ему на вооружение и разовьет идею дальше.
Спасибо Альтшуллеру за его труд!


BE A SURVIVOR

Offline

#6 2011-04-24 01:06:45

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

непонятен один момент - я так и не нашел в википедии у Альтшуллера были какие-то научные степени, известные практические открытия?

ПС
Почему я не могу использовать поиск и просмотреть свой профиль? Говорит что это запрещено.

ППС
еще момент - таймаут в поиске на 600 секунд - какой смысл? Это было актуально в доисторические времена когда компы были слабые и стоили дорого, щас они стоят копейки, какой смысл этих ограничений?

Offline

#7 2011-04-24 09:19:44

survivenext
Участник
Из украина
Зарегистрирован: 2010-12-16
Сообщений: 180

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

axyd пишет:

непонятен один момент - я так и не нашел в википедии у Альтшуллера были какие-то научные степени, известные практические открытия?

Для этого хотя бы прочитайте его биографию и вникните в смысл его деятельности - вывести изобретательскую деятельность в систему, что систематизирует многие научные методы поиска разрешения противоречий и тд.

А вообще умение изобретать начинается с желания и твердого убеждения в необходимости открытия нового.
Тогда, когда все имеющиеся знания и методы не дает желаемого результата или когда трудно осуществить необходимый процесс известными методами. Вот тут и нужен изобретатель, только никто ему не завидует.

Потому как ему придется не только с большим трудом искать решения вопроса, проблемы, но и возможно еще больше усилий потратить на признание и внедрение этого открытия, изобретения. В современном мире это вроде легче, но на практике все очень сложно

О методах разработки алгоритма решения изобретательских задач и теории решения изобретательских задач - основные труды Альтшуллера. А о том, как следует действовать и реагировать на дальнейшие проблемы в изобретательской, научно-исследовательской деятельности его книга "Жизненная стратегия творческой личности".


BE A SURVIVOR

Offline

#8 2011-04-24 13:47:23

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

В том и дело что нельзя ничему научить или создать методику обучения если сам этого делать не умеешь. Это все напоминает современные "консалтинги", "инфобизнесы", "стартап-тусовки" и прочие сомнительные мероприятия.

Создать методику может ученый который сделал например 5 открытий и увидел в них закономерности, а создать методику решения задач при этом не решив самостоятельно ни одной - как то нет этому доверия.

Я не к тому что против ТРИЗ, просто было-бы интересно а каких результатов в изобретательстве достиг сам Альтшуллер применяя ее.

Offline

#9 2011-04-24 21:56:16

survivenext
Участник
Из украина
Зарегистрирован: 2010-12-16
Сообщений: 180

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще


BE A SURVIVOR

Offline

#10 2011-04-24 22:02:43

Феникс
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-31
Сообщений: 28

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

Заранее извиняюсь за отсутствие источников - они были прочитаны давно, что где уже не помню. Да прибудет с вами гугл smile
---
http://www.altshuller.ru/ сайт фонда его имени, много текстов его авторства. Там, например есть интересное указание на то, что он однажды отправил 103 заявки и получил на них все отказ. (Указываю только для количества. Я не утверждаю, что все они были гениальны, но и не надо утверждать, что все они были отклонены - следовательно все они были неудачны как изобретения)

Из биографии на вики: "Изобретал с детства. Среди его первых изобретений — катер с ракетным двигателем, пистолет-огнемёт, скафандр. Первое авторское свидетельство на изобретение получил в возрасте 17 лет (приоритет заявки от 9 ноября 1943). К 1950 число изобретений превысило десять. Наиболее значительное из них — газотеплозащитный скафандр (а.с. № 111144)."

Альтшуллер начинал с изобретения водолазных скафандров и самостоятельного их испытания, рабтал в сфере рационализаторства и обучения ему, но т.к. обучать было практически нечему - постепенно перешел в над-систему - начал разрабатывать методологию изобретательства.

Выпускники Альтшуллера, да и организаций, продолжающих его дело еще до завершения обучения получали(ют) патенты на изобретения, по завершение обучения их уже достаточно много. Я считаю, что если уж мерить в патентах, то не в патентах самого Г.С.А.а в патентах, полученных его учениками и иными пользовательми ТРИЗ, ибо он был более чем изобретателем - он также был педагогом и методологом.

Если мерить временем и доходами - ТРИЗ до сих пор применяется самыми различными компаниями.


ПС консалтинг и стартап-тусовки могут быть и вполне годным делом, хотя в России доля таковых может быть меньше чем офёр.

Offline

#11 2011-04-25 14:01:03

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

>Вас тяжело понять

А что тут понимать, я хочу видеть конкретный результат а не слова и рассуждения. Вы же приводите какие-то "статьи", "высказывания", "интересные изобретения" (катер с ракетным двигателем).

Понятно что напридумывать любой может чего угодно в любых количествах, хоть катер с приводом от ветряной мельницы. Мне интересно какие из его результатов оказались полезными и практически значимыми, открытия в физике / математике / других фундаментальны наках, открытия в технологиях производства / обработки / вооружений, может что-то другое - а в ответ приводятся какие-то непонятные цитаты из статей, мнения каких-то там "экспертов"  и предложение почитать его сайт. Так и скажите что нет конкретных результатов кроме самой методики обучения.

Offline

#12 2011-04-25 14:11:56

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

Точнее, насколько я понял самое значимое из его изобретений - газотеплозащитный скафандр.

Offline

#13 2011-09-23 00:15:43

Павел Губарев
Участник
Зарегистрирован: 2011-09-22
Сообщений: 23
Сайт

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

>у Альтшуллера были какие-то научные степени

Насколько я помню, он был сильно не в милости у партии и правительства. После письма Сталину был отправлен в лагеря и вышел не скоро. Не удивительно, если после всего этого учёными степенями его не баловали.

Я книжку по ТРИЗ прочитал ещё в подростковом возрасте. Не могу припомнить случая, чтобы мне конкретно пригождались его методики, но многое из прочитанного постоянно сидит у меня в голове, навроде упомянутого "идеального конечного результата" или "приёма маленьких человечков".

В журнале "Сноб" была статья о предприимчивых ребятах, которые основали в Америке контору, эксплуатирующую потенциал русских инженеров, выросших в советские годы на ТРИЗ. С этими методиками они отлично решают инженерные "изобретательские" задачи: сверхсыпучий порошок-тонер для фирмы Ксерокс и т. п.

Offline

#14 2012-01-18 11:51:11

London
Участник
Зарегистрирован: 2012-01-08
Сообщений: 3

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

"Идеальный механизм — это когда функция выполняется, а механизма не существует." © Альтшуллер
Применяю везде, где это возможно.

Offline

#15 2012-05-17 08:07:35

Денис D
Администратор
Зарегистрирован: 2010-06-02
Сообщений: 70

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

Мое ИМХО- ТРИЗ - это супер, желательно читать каждому, кто хоть иногда решает задачи, не решающиеся физической силой.
Можно проникнуться идеями, можно использовать как есть. Оно и правда может помочь. Особенно в изобретательских задачах.

Про ЖСТЛ - ИМХО это пособие "как быть фриком и забить на всех".
Далее ИМХО
Книгу эту стоит прочитать, но я лично не могу ее применить как руководство в выборе жизненного пути.
По сути, автор рассказывает, как стать идеальным "странным изобретателем", человеком "не от мира сего", который одержим идеей и который ради этой идеей жертвует всем, включая собственную жизнь и жизни близких. Данное поведение предполагается априори верным.

По сути, половина книги- морализаторство на тему "какие цели достойные того, что бы положить на них жизнь" и "каждый должен отдать всю свою жизнь служению такой цели". Вторая половина - практические советы как именно стать человеком, положившим свою жизнь служению идее.
Особое внимание уделяется обучению "как жертвовать собой и близкими".

Методы выбора целей и оценка "качества" целей даются автором априорно, исходя из его морали типа "служи всем людям и счастью человеческому", всячески порицается эгоизм.

Offline

#16 2012-06-10 03:49:44

axyd
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-03
Сообщений: 14

Re: ТРИЗ и Альтшуллер вообще

>Применяю везде, где это возможно.

Важны видимые и очевидные доказательства эффективности техники, а не статьи в журналах, медали, признание обшественности, собственные ощущения и субьективные мнения.

Т.е. - что вы сделали используя эту технику? Какой конечный результат?

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB