Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2010-02-16 15:51:07

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Планетарные вычислительные комплексы

>Нафиг такие компьютеры не нужны. Под них просто задач нет.

Перевод этого высказывания с лицемерного языка на язык формальной логики: "Я считаю ...(и все тоже должны так считать, потому что я хочу, чтобы обо мне все говорили, что я умный, и я стал известным и мной и моим умом восхищались), дак вот: ...я считаю, что такие компьютеры не нужны, потому что я на столько ограничен сейчас, что не могу придумать им применение в своем воображении на текущий момент времени".

Поправьте меня, если я(Pompei) ошибаюсь. И если это действительно так, то я заранее прошу прощения.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#2 2010-02-16 22:25:24

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Не так. Я высказал своё мнение, а остальные могут считать как им в голову придёт (при её наличии, ессно  smile  )
Поживём - увидим, кто прав.

Offline

#3 2010-02-17 20:04:26

Red-bird
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Планетарные вычислительные комплексы

А компьютеры размером с Землю нужны уже сейчас) Такие задачи как расчет пространственной структуры белков и моделирование квантовомеханических взаимодействий в сложных системах, поиск множителей для очень больших чисел требуют ГИГАНТСКИХ вычислительных ресурсов, превышающих все имеющиеся на сегодняшний день на много порядков. Да что там говорить, даже более-менее детальная виртуальная реальность может требовать йоттафлопсы производительности (а она может стать основным потребителем вычислительных ресурсов).
И это только сегодняшние задачи, а завтра какие будут?


Here is your God now

Offline

#4 2010-02-18 00:18:28

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Ты просто не представляешь, какую производительность будет иметь "процессор величиной с планету"

Даже самый крутой современный процессор - это плёночка толщиной несколько нанометров и площадью в считанные см2.
Т.е. объём - где-то тысячные доли мм3

Для моделирования молекулы нужен объём всего лишь на несколько порядков больше её самой

Offline

#5 2010-02-18 00:42:02

Red-bird
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Смотри.
объем молекулы белка - 100нм3
"чистый объем" процессора - 100нм*2см2 =100*2*e18нм3 =2e20нм3

Да, 1 процессора недостаточно, для моделирования нескольких микросекунд жизни даже небольшого белка нужны петафлопы и месяцы. Можно смело добавлять еще 9 порядков.
Итого, 1e2 против 1e30
На 28 порядков это не на "несколько":)

И это только 1 молекула. А если я хочу целую клетку? Дерево? Тропический лес?

К слову, объем Земли всего-лишь 1e39 нм3


Here is your God now

Offline

#6 2010-02-19 08:53:04

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Слишком не точно, т.е. не точно принципиально - например, не учитываются упрощенные методы, .... да и куча еще чего не учитывается, что может сильно пододвинуть порядки


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#7 2010-02-20 15:32:50

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

И это только 1 молекула. А если я хочу целую клетку? Дерево? Тропический лес?

А нафуа тебе тропический лес считать поатомно?
И вообще зачем считать то, что никто не видит?

Offline

#8 2010-02-20 16:25:53

Red-bird
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Verr пишет:

Видно, что сплошь структуры, не имеющие отношения собственно к вычислениям. Вычислениями занимаются только десяток тысяч транзисторов, которые займут объём примерно 1 000 000 нм3

Я исхожу из допущения, что структуры, не имеющие отношения к собственно вычислениям, тоже для чего-то там нужны. 
Конечно, показатель флопс\кг будет существенно увеличен, но насколько именно я не имею ни малейшего представления. Поэтому опираюсь на твою идею использования современных процессоров для оценки.

Verr пишет:

А нафуа тебе тропический лес считать поатомно?
И вообще зачем считать то, что никто не видит?

Сверхдетальное моделирование тропического леса - плохой пример, хотя я не исключаю, что постчеловекам что-то подобное может зачем-то понадобится.
Возьмем другой: моделирование человеческого мозга. Если вдруг Пенроуз окажется прав, то для загрузки\моделирования сознания может потребоваться поатомная модель мозга (тубулины etc). Исходя из вышеизложенных оценок, для одной такой модели понадобится процессор размером 1e48нм3, что в 100 миллиардов раз больше Земли....
Я очень, очень хочу чтобы Пенроуз оказался неправ smile

Pompei пишет:

Слишком не точно, т.е. не точно принципиально - например, не учитываются упрощенные методы, .... да и куча еще чего не учитывается, что может сильно пододвинуть порядки

Ну сдвинется оценка на 3 порядка за счет разного рода упрощений и эвристик. Что это даст? smile  Будет разница не в 28, а в 25 порядков... Хрен редьки не слаще.


Here is your God now

Offline

#9 2010-02-22 07:01:06

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Red-bird пишет:

Ну сдвинется оценка на 3 порядка за счет разного рода упрощений и эвристик. Что это даст? smile  Будет разница не в 28, а в 25 порядков... Хрен редьки не слаще.

А может порядков на 10 или 20? Покажите что это не так, иначе эти вычисления не имеют ни какого значения.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#10 2010-02-22 23:31:50

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Возьмем другой: моделирование человеческого мозга. Если вдруг Пенроуз окажется прав, то для загрузки\моделирования сознания может потребоваться поатомная модель мозга (тубулины etc). Исходя из вышеизложенных оценок, для одной такой модели понадобится процессор размером 1e48нм3, что в 100 миллиардов раз больше Земли....

Для таких задач возникает вопрос - а как результат проанализировать? Да и тормозней естественного мозга он будет как минимум на столько же порядков (это если затраты на собственно моделирование не учитывать) - скорость света не обманешь, и взаимодействия между атомами, и сигнал в процессоре распространяются с ей.
И какой смысл в модели, которая единственную мысль миллиард лет думать будет?

Offline

#11 2010-02-24 02:24:26

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Red-bird пишет:

прогнозы вполне "верны" (кроме пикотеха).

А чем пикотех не угодил? Мир же на химии не заканчивается. Да, самый маленький атом имеет диаметр аж "целых" 32 пм, но если делать объекты из вырожденной материи, сжимая до состояния белого карлика (все электроны обобществлённые) или нейтронной звезды (все ядра "слеплены" вместе), то вполне можно добиться и фемтометровой точности. Уж не знаю, какие именно структуры можно будет из такого вещества лепить и каким образом можно удерживать его в сжатом состоянии, но нельзя исключать, что за 70 лет что-нибудь таки придумают. До сих пор же придумывали.

Red-bird пишет:

для моделирования нескольких микросекунд жизни даже небольшого белка нужны петафлопы и месяцы.

Поправочка: всё-таки петафлопсы ИЛИ месяцы. Конечно же, петафлопсные машины по месяцу в одно лицо никому не дают занимать, ибо слишком жирно. Типичный размер гранта машинного времени на научные исследования в США - порядка миллиона часов, это полдня на 100 000 процессоров. Реально, чтобы это всё осилить разом, нужны совершенно адские экстенсивные задачи на перебор, а интенсивные расчёты типа динамики биомолекул на такое количество процессоров просто и не распараллелятся даже. За месяцы реального времени же микросекунды жизни небольшого белка можно сейчас моделировать и на восьмиядерной рабочей станции.

Так что порядков этак шесть давайте обратно скинем, хотя погоды они и не сделают  smile

Offline

#12 2010-02-24 02:35:22

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Red-bird пишет:

Если вдруг Пенроуз окажется прав, то для загрузки\моделирования сознания может потребоваться поатомная модель мозга (тубулины etc).

Я тут где-то уже рассказывал года Аргонову и компании, почему сознание не квантовое, года два назад. Пенроуз НЕ окажется прав. Он вообще не биолог, и не с чего ему оказываться правым. Закон инструмента: его конёк - квантовая механика, вот он ей всё объяснить и пытается. (Аргонов тоже этим делам не чужд, так что его тоже можно понять.) Вон, астроном Фред Хойл тоже сравнивал эволюцию со ураганом, собирающим из запчастей "Боинг-747", - ну и что? Человек, знакомый с биологией, на такое только пальцем у виска покрутить может.

Вообще, это у Пенроузов, похоже, фамильное: http://nature-wonder.livejournal.com/166493.html - почитай, там забавно.

Offline

#13 2010-02-24 13:16:40

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

>Поправочка: всё-таки петафлопсы ИЛИ месяцы

Задача моделирования достаточно хреново распараллеливается - ведь как считать следующее состояние, не зная предыдущего?
Но можно параллельно считать "жизнь" разных молекул.

Offline

#14 2010-02-24 19:10:18

Red-bird
Участник
Из Иштаир
Зарегистрирован: 2009-08-08
Сообщений: 532

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Pompei пишет:

А может порядков на 10 или 20? Покажите что это не так, иначе эти вычисления не имеют ни какого значения.

Груз ответственности за доказательство лежит на доказующем. Почему ты считаешь, что сдвинется аж на 20 порядков?
Мне не известны случаи, чтобы за счет разумных упрощений настолько облегчались вычисления.

Verr пишет:

Для ускорения выполнения типичных задач. Моделирование структуры - нетипичная.

Если мы сделаем некий процессор, основной функцией которого будет моделирование одного конкретного белка, то у нас будет примерное такое же соотношение полезных и "неполезных" структур. Современные камни содержат в себе относительно мало блоков для выполнения "типичных задач".

Verr пишет:

Для таких задач возникает вопрос - а как результат проанализировать? Да и тормозней естественного мозга он будет как минимум на столько же порядков (это если затраты на собственно моделирование не учитывать) - скорость света не обманешь, и взаимодействия между атомами, и сигнал в процессоре распространяются с ей.
И какой смысл в модели, которая единственную мысль миллиард лет думать будет?

Для того чтобы электрическое устройство было медленней человеческого мозга, ему нужно быть как минимум в 3 млн раз больше по объему (скорость света vs скорость передачи нервного импульса). Таким образом, не будет "тормозить" даже устройство с поперечником в 250 км.
Если прав Pompei, и за счет разумных упрощений будет возможно существенно уменьшить требуемый объем компьютронимума хотя бы до размеров Луны, то мы получим вполне пригодную для работы модель человеческого мозга.

Darth Vasya пишет:

А чем пикотех не угодил?

Потому-что слишком консервативный прогноз:) Уже сейчас с отдельными электронами работают и собирают из них разные интересные вещи. 

Darth Vasya пишет:

Уж не знаю, какие именно структуры можно будет из такого вещества лепить и каким образом можно удерживать его в сжатом состоянии,

Если интересны научно-фантастические реализации, рекомендую "Pushing Ice" Рейнольдса. Там относительно подробно расписывают методы работы, функционирование, профиты etc пикотеха. Кстати, весьма годная тг-фантастика.

Darth Vasya пишет:

За месяцы реального времени же микросекунды жизни небольшого белка можно сейчас моделировать и на восьмиядерной рабочей станции.

Кстати, а какие мощности нужны для реалтаймового моделирования белка? Например, в сотню аминокислот?


Here is your God now

Offline

#15 2010-02-25 20:49:44

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Для того чтобы электрическое устройство было медленней человеческого мозга, ему нужно быть как минимум в 3 млн раз больше по объему (скорость света vs скорость передачи нервного импульса). Таким образом, не будет "тормозить" даже устройство с поперечником в 250 км.

Ты про "с планету размером" говорил  smile 
Но - это только в случае, если нейрон заменить эквивалентной схемой (которая скорей всего будет на него похожа не более, чем самолёт на птицу)
Если же моделировать поатомно - то атомы между собой взаимодействуют электрически - т.е. со скоростью света.

Offline

#16 2010-02-26 02:58:06

Darth Vasya
Участник
Из Moscow, Russia
Зарегистрирован: 2007-04-04
Сообщений: 458
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Red-bird пишет:

Потому-что слишком консервативный прогноз:) Уже сейчас с отдельными электронами работают и собирают из них разные интересные вещи.

Из электронов ничего интересного не соберёшь, они без ядер разлетаются быстро, а с ядрами атомы получаются, которые ни фига не пикометровых размеров.

Red-bird пишет:

Если интересны научно-фантастические реализации, рекомендую "Pushing Ice" Рейнольдса. Там относительно подробно расписывают методы работы, функционирование, профиты etc пикотеха. Кстати, весьма годная тг-фантастика.

Спасибо, глянем-с  smile

Red-bird пишет:

Кстати, а какие мощности нужны для реалтаймового моделирования белка? Например, в сотню аминокислот?

Здесь дело вовсе не в том, сколько аминокислот, а вот в чём: для реалтаймового моделирования некоего процесса нужно иметь возможность обсчитывать характерное время этого процесса быстрее, чем он происходит реально.

Что касается белка, для моделирования теплового движения атомов максимальный шаг по времени, при котором итеративные алгоритмы сохраняют стабильность - это 2-4 фс. При этом уже приходится игнорировать колебания атомов водорода и считать их фиксированными, дальше можно ещё немного растянуть, если просто плюнуть на них и "включить в состав" более тяжёлых атомов. Если переходить к каким-то более грубым моделям, то можно будет и ещё растянуть, но всё это - с соответствующей ценой в части точности. Допустим, нас устраивает описание с жёстко фиксированными водородами, шаг дискретизации 4 фс - тогда нужно успевать рассчитывать действующие на атомы силы с частотой 250 триллионов раз в секунду. Вариант "взять 100000 2.5-ГГц процессоров" тут, боюсь, не сработает  smile  Про всякие интересные электронные процессы с меньшими характерными временами тут даже не говорим.

Offline

#17 2010-11-16 01:10:43

Yachs
Участник
Зарегистрирован: 2010-08-25
Сообщений: 30

Re: Планетарные вычислительные комплексы

А вот я тут подумал.. "Моделировать процессы, происходящие в молекуле\атоме". А зечем? (% Может будет намного проще создать устройство, тщательно считывающее все необходимые данные с атома, и в целом, со всего процесса? Может это глупость, но, в таком случае, прошу объяснить почему, может чего-то не понял.

Offline

#18 2010-11-17 06:37:34

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Потому что физика не позволяет.
Чтобы считать состояние, надо атома чем-то коснутся, а это меняет его состояние.
Это как линейкой пытаться толщину мыльного пузыря мерить - только дотронешься, а он лопнул.
А других, более аккуратных, инструментов в природе нет - составляющие атом частицы и есть самые мелкие.

Offline

#19 2011-09-13 22:34:00

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

В вычислительной физике постоянна есть проблема: не хватает мощности компов. Так что уж поверьте, в далеком будущем и таких здоровых штуковин физикам будет мало.

Offline

#20 2011-09-14 00:30:36

Matvey
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Затем что мы будем в нем жить!

Offline

#21 2011-09-14 13:23:52

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Хотя бы и поэтому.

Offline

#22 2011-09-17 10:08:41

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Nubilus пишет:

В вычислительной физике постоянна есть проблема: не хватает мощности компов. Так что уж поверьте, в далеком будущем и таких здоровых штуковин физикам будет мало.

Согласен абсолютно.

Но только не следует забывать что и задачи будут другими... исполинскими.


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#23 2011-12-26 20:09:10

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Или контролировать (следить за стабильностью работы) сеть кротовых нор.

Offline

#24 2012-01-04 12:24:58

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Nubilus пишет:

Или контролировать (следить за стабильностью работы) сеть кротовых нор.

Просьба: пожалуйста, не вылезайте в область фантастики.

Существование кротоновых нор ещё не доказано, есть лишь теоретические предпосылки для их существования (хотя и довольно объективные).

А всякие там параллельные вселенные и скорости выше света - это всё бред.

Рэй Курцвэйл делает свои (казалось бы, сверхфантастичные) прогнозы на абсолютно сто-пудово реальных закономерностях, которые уже зарекомендовали свою объективность десятки лет.

Что касается необходимой производительности для построения актуальной модели человеческого мозга, которой будет достаточно для загрузки: я считаю что для этой модели нужен компьютер производительностью от 10^18 до 10^21 флопс. А эта производительность будет доступна в ближайшие 10...20 лет (и ни о каком мегакомпьютере размером с луну здесь и речи нет).


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#25 2012-01-04 16:26:35

Fulcrum
Участник
Из Антарктика
Зарегистрирован: 2007-06-29
Сообщений: 23
Сайт

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Я даже процессор размером скажем метр на метр представить не могу. А как будет работать комп размером с землю? На пути осуществления этого куча технических преград стоит, да и какие задачи он будет решать? Только сигнал от одного края компа до другого будет идти 0.05 секунды как минимум. Другие дело если, скажем, все вещество земли пустить на обчные компы производительностью сравнимой с обычным современным компом. И создать из них гигантский кластер парящий в пространтсве (из миллиардов миллирдов компов). Но и тогда он может решать лишь хорошо распараллериваемые задачи. Вроде перебора хешей паролей. smile

Пределом тут выступают законы физики - скорость света итд.

Offline

#26 2012-01-06 23:56:26

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Pompei пишет:

Просьба: пожалуйста, не вылезайте в область фантастики.

Не согласен. Чтобы не происходило в далеком будущем, почти во всех космологических сценариях нас ждет угасание Вселенной. Думаю, было бы странным для высокоразвитой цивилизации не бросить часть своих ресурсов на решение этой проблемы. А кротовые норы - это выход.
Хотя, совсем не факт, что единственный...

Offline

#27 2012-01-09 10:12:59

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Планетарные вычислительные комплексы

"Вот пробил ты стенку. И что ты будешь делать в соседней камере?" (ц)
Неизвестно, куда это выход.

Offline

#28 2012-01-09 12:35:00

Neur0b0t
Участник
Зарегистрирован: 2012-01-08
Сообщений: 2

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Verr пишет:

"Вот пробил ты стенку. И что ты будешь делать в соседней камере?" (ц)
Неизвестно, куда это выход.

Будешь знать, что существует минимум 2 камеры, а значит и какая-то  система для дальнейших исследований.   roll  А вообще про аналитические методы подзабыли, с ними и моделировать численными проще.   wink

Offline

#29 2012-01-12 14:53:22

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Neur0b0t пишет:

Будешь знать, что существует минимум 2 камеры, а значит и какая-то  система для дальнейших исследований.   roll  А вообще про аналитические методы подзабыли, с ними и моделировать численными проще.   wink

В смысле?!

Offline

#30 2012-01-13 00:10:24

serega
Участник
Из россия
Зарегистрирован: 2010-08-01
Сообщений: 294

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Nubilus пишет:

А кротовые норы - это выход.
Хотя, совсем не факт, что единственный...

и совсем далеко не факт что эти норы вообще реальны

Offline

#31 2012-01-13 19:12:31

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Какой смысл сомневаться в их существовании? Или уравнения Эйнштейна неверны? Вся проблема червоточин в энергоемкости и устойчивости. И то, и то будет решаемо, но цивилизацией высокого уровня.

Offline

#32 2012-01-13 19:39:54

serega
Участник
Из россия
Зарегистрирован: 2010-08-01
Сообщений: 294

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Nubilus пишет:

Какой смысл сомневаться в их существовании? Или уравнения Эйнштейна неверны? Вся проблема червоточин в энергоемкости и устойчивости. И то, и то будет решаемо, но цивилизацией высокого уровня.

по моему там нет ни противоречий, но нет и подтверждений. может они и существуют, но я говорю о их использовании.

Offline

#33 2012-01-14 18:02:31

Nubilus
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-16
Сообщений: 24

Re: Планетарные вычислительные комплексы

Скорее всего, нет таких объектов естественного происхождения, гораздо вероятнее найти в космосе черную дыру или даже голую сингулярность, чем червоточину, так что если говорить об использовании, то в контексте технологии, которой у нас сейчас быть не может.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB