Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2009-11-27 03:38:42

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Аналогии – ЯО и ИИ

Первоначально опубликовано тут: http://community.livejournal.com/ru_sin … 44096.html

Что было бы, если бы ядерное оружие появилось во время, когда уже были бы развиты ракеты? Например, ракетостроение могло развиваться по требованию развития систем ПВО. Тогда, после испытаний ЯО, и накопления совсем небольшого количества ядерных боеприпасов, можно было бы ставить ЯО на ракеты и наносить первый удар без возможности его перехвата. Времени на обзаведение ЯО у других стран совсем мало.

(Как известно из истории, США не нанесли первого ядерного удара по СССР потому, что не были уверены в первое - доставке всех боеприпасов, второе - в том, что самая опытная, отмобилизованная и грозная армия СССР не откинет их за считанные недели до Ламаша, после чего они утрачивают возможности для нормальной войны на суше, и начинается многолетняя война через океан с неизвестным исходом).

Не возникнет ли аналогичного риска при создании систем ИИ?

Чем более развита вычислительная техника – тем легче, дешевле и быстрее развернуть масштабные проекты с использованием ИИ.
Чем выше проникновение компьютерных сетей в жизнь – тем больше будет эффект от применения ИИ, так как будет больше средств для сбора информации, анализа и дистанционного контроля.
Чем далее, тем больше появляется программных библиотек, которые смогут использовать и системы с ИИ (возможно, человеко-машинные системы типа фирм).
Чем далее, тем более компактными, экономичными и дешевыми будут различные датчики ускорения, гироскопы, системы навигации, видеокамеры и прочие сенсоры. То же самое по отношению к двигателям и источникам питания, и к оружию – хотя и в меньшей мере.

Это все хорошо для тех, у кого есть ИИ. А если ИИ попадает к тем, кому и близко не нужна никакая Сингулярность? Зато есть деньги, аппарат насилия над учеными, контроль за компьютерной промышленностью… Некоторые методы контроля за научными исследованиями описаны в предыдущих заметках. Промышленность контролировать еще легче.

Тогда, не следует ли опасаться запоздалого появления ИИ у «не тех» людей? Все хорошо вовремя…

С другой стороны, и преждевременное появление опасно. Так как дает больше времени на монополизацию технологии до того, как технология сможет стать общедоступной. В контексте ИИ, общедоступность означает как минимум свободную продажу оборудования, способного при наличии нужного ПО сравняться с человеком в интеллектуальных способностях. Такое оборудование должно быть доступно и по цене, и по размерам и потребляемой электроэнергии. Для выполнения таких условий, после появления ИИ может потребоваться подождать несколько циклов развития процессорных архитектур. То есть - несколько лет. В условиях реакции властей, закон Мура для населения может перестать действовать. Я оцениваю сроки для остановки всемирного свободного распространения компьютерной техники не более, чем в 2 года - и то, лишь потому, что останутся нереализованные запасы товаров у людей, которые не контролируются напрямую.

Современный экономический кризис отвязывает многие страны от доллара, в некотором роде наблюдается освобождение. Степень теневого влияния наднациональных олигархических групп (можно назвать их и так) на правительства стран не до конца ясна. Степень влияния банковских групп должна будет ослабевать после уничтожения пузырей вместе с крахом доллара, что может произойти в ближайшие годы. Но будут сохраняться другие методы влияния… В случае прорыва в области ИИ во время кризиса, больше вероятность того, что исследования не будут прекращены из-за страха Терминатора, а будут подстегиваться из-за кризиса и запаха войны. Если исследования не будут прекращены, то будут создаваться препятствия монополизации технологии. Не будет ли кризис лучшим временем для создания и распространения ИИ?

До полноценной Сингулярности еще далеко… В случае появления ИИ, свободное развитие данной области будет приостановлено, перейдет к военным… Далее – стагнация, как с Космосом. Ракеты для доставки ЯО есть? И хватит. Чем лететь на Марс, сделаем часть населения продажными пидарасами, сосущими пиво. «Карнавализация» социумов продолжится… (Термин по Кургиняну). В таком сценарии, действительно, Сингулярности можно ожидать хоть до 2040, хоть и позже. Аналогично тому, как и сейчас все ожидают полета на Марс или хотя бы на Луну. Сильно ожидают? Как в фантастических фильмах, где есть только центральный правительственный ИИ, а население живет в трущобах.

После монополизации ИИ, развитие может быть существенно замедлено. Если сейчас субъектами могут выступать отдельные люди, то после монополизации, для работы с системами типа ВПК, законодательства и разворота общественного мнения нужны будут субъекты совершенно другого уровня. Те, которые смогут влиять одновременно на законодательство, военных и СМИ. Особенно, в условиях противодействия. Такие группы есть, но они как минимум антагонистичны обычному населению, а как максимум – научному прогрессу вообще. В дополнение к своим теперешним возможностям, таким группам легко заручиться поддержкой религиозных фанатиков, криминала и прочих.

В качестве борьбы за ИИ может выступать создание распределенных систем типа описанных тут http://community.livejournal.com/neurograd/7867.html , но при контроле за Интернетом со стороны противника и это будет проблематично. А при монополизации ИИ контроль за Интернетом будет несравним с теперешним. Я сомневаюсь в возможности развертывания подобных оппозиционных групп после монополизации ИИ. Я сомневаюсь в неоспоримой необходимости проведения исследований в области ИИ - хотя бы из соображений дать еще немного лет для свободного развития компьютерной техники и робототехники (датчики, двигатели).

Offline

#2 2009-11-27 10:37:29

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Вот подобная точка зрения: "Будущее в стиле Star Wars?" http://walter-simons.livejournal.com/177492.html

Offline

#3 2009-11-27 18:38:42

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Примерно так, хотя не совсем точно. Ниже я приведу некоторые оценки… Вначале общие соображения:
1) будет ли доступно оборудование и
2) знания для рекурсивного самоулучшения
3) какова скорость такого рекурсивного самоулучшения, на сколько лет затянется улучшение
4) какие доступные способы перехода из виртуальности в реальность

Если привести упрощенное изложение:
Мои оценки основываются на моделях искусственных нейросетей, в которых проведена очень агрессивная оптимизация. Список оптимизаций:
1) Слабые ассоциативные связи после некоторого порога не моделируются, поэтому «неиспользуемые» нейроны и связи между нейронами не моделируются. В отличии от биологических моделей, где такие нейроны будут реконфигурировать связи, ждать вовлечения в новую успешную конфигурацию для закрепления и включения в работу. При необходимости, выделяется память под «новый нейрон», который в биологических моделях до момента нового задействования продолжал бы потреблять ресурсы
2) Нейронные кластеры из десятков нейронов моделируются одним «квазинейроном», за счет объединения связей и знания режима работы нейрокластера
3) Распределение информации по нескольким нейронным кластерам (естественное дублирование) по возможности сжимается в одни нейронный кластер.
4) Множество спайков нейрона по возможности сжимаются в один эквивалентный результирующий спайк. Снижается минимально необходимая дискретизация по времени при моделировании.
5) Неактивные нейроны (не шлющие сигналов) не затрагиваются моделированием.
6) По возможности уменьшено количество вообще любых параметров. Например, вместо моделирования нейронной сети в трехмерном пространстве, применяется логическое пространство идентификаторов нейронов, у которого меньше мерность и выше дискретность, из-за чего нужно делать меньше итераций при перестройке связей. В биологических моделях пришлось бы моделировать перемещение связи в трехмерном пространстве, а в такой модели – на следующую итерацию связь уже будет связана с другим нейроном.

В результате, такие модели требуют на несколько порядков меньше памяти и быстродействия, в сравнении с биологическими моделями. Вряд ли удастся оптимизировать ИНС еще на порядок круче.
Большинству населения будут доступны только компьютеры со стандартной архитектурой, типа серверов или видеокарт, а не специализированные нейропроцессоры с аппаратным моделированием синапсов. Поэтому далее рассматриваются аспекты реализации ИНС на традиционных компьютерах.

1) Рассмотрим потребность в оперативной памяти.
Текущие результаты – единица нейронной памяти, многорежимный нейрокластер (аналог нейронной колонки), который в биологических моделях может соответствовать многим кластерам и тысячам нейронов, в такой модели занимает около килобайта – с включением этого кластера в цепочку воспоминаний. Дополнительные ассоциации (типа «в тот момент произошло также и ХХХ») требуют дополнительной памяти – около 256-512 байт на ассоциацию. Эти затраты памяти я рассматриваю как фундаментальные. Если очень сильно постараться, то их можно сократить еще в 2-3 раза. Но при попытке расширения возможностей ИНС типа моделирования более слабых ассоциаций, потребности в памяти возрастут.

Далее нужно прикинуть, сколько памяти может потребоваться для полноценного ИИ. Рекурсивное улучшение возможно и без знания человеческого языка. Но так как цель рекурсивного улучшения – уметь действовать с человеческой среде, то лучше сразу рассмотреть затраты памяти. Для начала исследуем минимум – систему, у которой буквы (байты) подаются в отдельные сенсорные нейроны и запоминаются в качестве элементарных ассоциаций. Это менее ресурсоемко, чем моделирование звуковых сенсоров, и тем более зрительных, хотя бы из-за меньшего первичного потока. Легче всего прикинуть самый нижний слой. При построении обобщающих образов, получается отдаленный аналог пирамиды, когда чем более высокоуровневый образ – тем реже он активируется (если только не висит в фоне…). Приведу грубую оценку без детального обоснования. Словарь русского языка Зализняка содержит 9 млн. словоформ всех слов. Пусть на каждую словоформу в _среднем_ приходится по 16 ассоциаций – это будет и состав словоформы в виде ссылок на ее буквы/слоги/корни, и пару примеров употребления каждой словоформы. Далее умножим это количество на 2 для учета и некоторого количества высокоуровневых данных, которые будут заоминаться в качестве надстройки над . Выходит около 8 млн * 1 Килобайт * 16 * 2 = 256 Гб. Со звуками, зрением – нужно около 1 Тб. Таковы грубые оценки. Можно поступить иначе: 600 млн. нейрокластеров в коре головного мозга * 10 Кб (с учетом связей) = 6 Тб. Учитывая некоторую избыточность – снова тот же примерно 1 Тб.
Наиболее интересны системы, в которых указанный объем памяти помещается на одной материнской плате. Сейчас доступны рабочие станции с максимум до 192 Гб ОП. Значит, в течении нескольких лет теоретически ИИ можно будет поставить к себе на стол.

2) Доступные знания
Возможно чисто самообучение, но как и в случае с человеком, намного эффективнее изучение по учебникам и с учителем. Например, система сможет и сама понять правила русского языка и смысл слов, но быстрее использовать готовые словари.
Самый примитивный уровень – словари. Чуть выше – элементарная семантика по текстам. Далее сложные тексты, звуки, … весь Интернет

3) Скорость мышления. Приблизительно, весь объем памяти проходится компьютером за одну секунду (независимо от компьютера, так как при добавлении процессоров и увеличении количества модулей памяти в многопроцессорных системах обычно увеличивается и количество каналов по работе с памятью, а при росте объемов микросхем увеличивается их быстродействие). В каждую единицу времени активно порядка не более 10% нейронов, тогда в секунду может вычисляться порядка 10 тактов ИНС. С учетом некоторых хитростей, эти 10 тактов будут примерно соответствовать скорости человеческого мышления. В некоторых специализированных областях, где объемы памяти ИНС нужны небольшие (на порядок меньше), скорость мышления будет выше человеческой.
Выводы: скоро будут доступны сстемы ИИ, обладающие скоростью мышления, примерно равной человеческой, с объемами памяти, примерно соответствующими человеческим.
Продолжение следует.

Offline

#4 2009-11-27 18:48:30

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Интересно, почему пропал доступ на редактирование сообщения? Это происходит после того, как кто-то прочитает тему? Или доступно не более одного редактирования? Кажется второе...

Offline

#5 2009-11-28 02:00:59

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

И вот представьте, что в вашем распоряжении – примерно ученик средней школы, правда, более прилежный и способный в сравнении со средним учеником. На освоение человеческого объема знаний нужно потратить много лет. Если бы в распоряжении были учебники, специально предназначенные для ИИ, то обучение было бы на порядки выше. В таких учебниках можно было бы предусмотреть многое: учитывать, что ИИ может запоминать информацию с максимальным приоритетом, что она не забудется и можно не зубрить. Что можно проводить прямое тестирование умения решать задачи каждой нейросети, что учебник можно подключать напрямую к ИИ, что учебник сам может быть нейросетью, что знания «ученика» перед обучением могут быть известны с высокой точностью и не требовать дообучения.
Вместе с повышением объемов памяти, такой ученик думает все медленнее. Правда, каждые полтора года можно его апгрейдить и ускорять в 2 раза. Также спасает забывание: после обобщения исходных данных, многое можно забывать без особых потерь, и переключаться на более высокоуровневую работу.

Сомнительно, чтобы ИИ сразу же приобрел мышление настолько же сбалансированное, как и у гениев. Нужно будет много исследований, прежде чем ИИ научится балансировать между прочностью запоминания и забывания ненужных вещей, между анализом и синтезом, научится гибко переключаться между решаемыми задачами вместо долбления в закрытую стену. Некоторые из таких задач потребуют для своего решения массовых экспериментов, типа «школьную программу наиболее эффективно осваивает система, которая переключается между вариантами решения задачи каждые N тактов, но затем в лидеры по программированию вырывается вперед система с M тактами между переключением».

4) какие доступные способы перехода из виртуальности в реальность
Даже если у вас будет сверх-ИИ, который уже развился до уровня гениальных ученых, что он сможет сделать? Единственный гений-одиночка мало что может. Даже построить самолет. Так как нужны обычные экспериментаторы, рабочие, техники. Некоторые аспекты описаны тут: «Сферическая сингулярность в вакууме» http://community.livejournal.com/ru_sin … 42853.html .

Можно купить антропоморфных роботов. Весом около 50 кг – примерно за $20 тыс. Но они пока выпускаются единичными партиями. Можно наладить выпуск таких роботов в своей фирме – бы были деньги. Роботов могли бы собирать сами роботы. Но как отреагирует государство, если узнает, что у него под носом создается армия терминаторов? Можно незаметно наштамповать несколько десятков роботов – но после обнаружения, они элементарно уничтожаются тысячей людей-военных.

Если у вас нету роботов, то что может сделать ИИ, не обладающий доступом к исполнителям (эффекторам) в реальности? Он может пытаться использовать людей, но люди малопродуктивны и ненадежны. Пока нет готовых технологий для создания нанороботов, нет индустрии домашних роботов, массовые действия ИИ в реальности сильно затруднены.

Остается работа в виртуальности. Что тут можно сделать? ИИ может готовить базу для своего выхода в реальность. Но для этого нужно много времени и усилий. Которые наверняка не останутся незамеченными.

ИИ придется учиться делать очень многое – от умения переливать колбочки с реагентами до прокладки труб, от математики до биологии. Однако множество человеческого опыта не отражено даже в книжках, даже не оцифрованных, и передается устно. А некоторый опыт не передается даже устно, а приобретается учениками на примере. Значит, только через виртуальность ИИ не сможет самостоятельно освоить многие профессии – нужны будут традиционные «лабораторные работы».

Offline

#6 2009-11-28 04:19:32

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Сильно ускорить работу интеллекта традиционными компьютерами не выйдет из-за квантовой природы окружающего мира. Так как любой квантовый объект в общем виде может взаимодействовать с любым количеством других объектов, нужны вычисления, экспоненциально усложняющиеся с ростом размерности задачи.

Человеческий интеллект использует то упрощение, что слабые квантовые запутанности можно не учитывать. Например, при строительстве кирпичного дома можно не учитывать, что после ухода жителей на работу у них останутся квантовые запутанности с молекулами стен из кирпича. Так происходит первое ускорение, в сравнении с полноценным моделированием квантовой физикой.

За счет игнорирования слабых связей, при N нейронах, нужно создавать не О(N*N) синапсов «все нейроны соединены со всеми», а намного меньше – у человека около (10^4)*N, где N составляет миллиарды. За счет этого же игнорирования, можно активировать не все нейроны одновременно, а лишь небольшую часть – это тоже экономия на порядок.

В общем виде, при анализе некоторого процесса, интеллект должен постоянно производить сопоставление этого процесса со всеми знаниями, которыми он уже обладает. Так как крутейшая оптимизация уже проведена – вместо N*N связей используются только значимые, и их относительно немного, то уж эти актуальные связи точно придется обрабатывать. Так называемый ассоциативный поиск, который производят нейросети. Кроме поиска, это может быть и прогнозирование – учет всех ассоциаций от данного образа с учетом развития времени. Неважно, как это называть – важно то, что при анализе всего _одного_ процесса или явления, нужно одновременное сопоставление его со всей памятью. Это сразу накладывает ограничения на скорость мышления примерно до человеческого уровня, так как все ресурсы задействуются для решения всего одной задачи.

Аналогичный процесс наблюдается при работе поисковых систем типа google. Во время построения индекса, поисковику приходится агрегировать информацию касательно всех связей некоторого слова – собирать все страницы мира, содержащие заданное слово, затем сортировать полученный список. Тут отдельное слово или отдельная страница выступает аналогом отдельного нейрона. Гиперссылки – аналог межнейронных связей. Данный алгоритм (map reduce - http://labs.google.com/papers/mapreduce.html / http://ru.wikipedia.org/wiki/MapReduce ) универсален, и тем же google используется в тысячах задач. MapReduce - аналог работы нейросети. Шаг «map» – это аналог прохождения по всем нейронам, и создание наборов «нейрон отправки сигнала, нейрон назначения сигнала, уровень сигнала». Например, «нейрон отправки»=«страница с url=xxx». «Нейрон назначения»=«содержит слово Y». «Значение активации» = «рейтинг слова на странице». Затем происходит шаг «reduce»: для всех нейронов назначения, происходит «суммирование связей и сигнала». Например, создается «нейрон»: данное слово содержится в таких-то документах, с такими-то рейтингами.

Еще один пример, из google maps: «нейрон отправки»=«географический объект с названием Х» (фирма/дом/дорога), «нейрон назначения»=«область с координатами=Y». После шага «reduce» получается «нейрон», который имеет связи со всеми объектами, которые находятся по заданным координатам (точнее, в заданной области).

Сейчас google выступает аналогом нейросети, где нейросеть читает все доступные через Интернет документы, хранит почти все связи между ними, а отдельные части нейросети хранятся в специализированном сжатом виде. Например, часть нейросети, знающая url, хранится в виде строк, а не нейронов, что на три порядка эффективнее. Часть нейросети, знающая приоритет страницы, хранится в качестве четырехбайтового или восьмибайтового числа, что на два порядка эффективнее. Часть нейросетей заменены специализированными и быстро выполнимыми алгоритмами, на основе вариаций того же MapReduce, моделирующего работу нейросети. Например, нейросети со знанием изображений выделены в одну подсистему, со знанием навигационной информации google maps – в другую.

При этом, отдача результатов поисковиком – это аналог всего нескольких циклов работы нейросети, аналог мгновенного воспоминания, с выдачей сформированного образа человеку. Если поисковый запрос содержит несколько слов, то аналог работы поисковика в нейросети – это посылка сигналов от всех слов-нейронов в запросе. «Нейроны» страниц суммируют все пришедшие сигналы с нейронов-слов с учетом рейтинга. Страницы, «потенциал действия» которых в результате суммирования максимален, выводятся в поисковый ответ первыми.

Когда google добавляет всего пару «тактов работы нейросети» в отдачу результатов поиска, все радуются. Например, добавили такт, когда слово посылает сигналы не только на страницы, на которые оно входит, но также и на «нейроны» других словоформ, а уж те в свою очередь шлют сигналы страницам – все радуются новому качеству поиска.

Я сомневаюсь, что можно придумать что-то эффективнее google без применения квантовых компьютеров. Но google только на пару тактов своей «нейросети» - на один поисковый запрос – создает трафик в сотни мегабайт. Если не хочется мириться с ограниченностью google, а хочется иметь ИИ, то нужно будет сделать две вещи: 1) унифицировать данные до формата нейросетей – чтобы разные части ИНС могли более свободно обмениваться информацией, а не работать в рамках ограничений частных реализаций алгоритмов MapReduce, пусть бы частных случаев были сотни. 2) Позволить делать «нейросети» не пару тактов, а работать все время. Уберем требование, чтобы ИИ знал весь Интернет на память, но увеличим на три порядка требование к памяти после перевода на нейросеть – получим все тот же трафик в гигабайты при только одном такте нейросети. Что приводит к все тем же требованиям по быстродействию, которые описаны выше.

На один-два порядка скорость ИИ можно повысить в сравнении с человеком за счет того, что интеллект не будет отвлекаться на еду и прочие человеческие заботы, и также будет обладать более высокой мотивацией и работать большую часть времени. Еще раз на порядок повысить скорость можно за счет того, что те образы, которые у человека являются высокоуровневыми (типа команд программирования), в ИИ можно сделать низкоуровневыми, на уровне отдельных сенсорных нейронов.

Можно ли увеличить на порядок скорость работы, заставив нейросеть одновременно анализировать не один процесс/явление, а множество? Это затруднительно по следующим причинам. Чтобы достичь качества моделирования, как и при одном процессе, нужно будет создавать в общем случае множество контекстов моделирования. Например, моделируя разговор, нужно помнить контекст – модель собеседника, модель разговора, прогнозировать развитие событий. Если моделировать много разговоров одновременно, то возникают задачи типа такой: «в контексте вычислений 1, машина поехала налево, в контексте 2 – направо. В контексте 1 она врезалась, и машина слева находится в перевернутом состоянии, в контексте 2 машина слева еще едет направо». Это ведет к взрывному росту информации, которую нужно хранить и моделировать. В общем виде контекст затрагивает всю нейросеть. В нейросетях за единственный контекст отвечает единственный потенциал действия у каждого нейрона. Каждый нейрон можно было бы наделить несколькими копиями потенциалов действия, так что одна нейросеть могла бы думать одновременно над разными процессами. При этом, в сравнении с просто еще одной копией нейросети был бы выигрыш в том, что многие данные типа общих связей и параметров нейронов общие и не дублируются. А дублируется лишь небольшая часть ИНС, касательно потенциалов действия. Но это ускорение не на порядок, а лишь в разы, причем в пределе дальнейшее линейное ускорение работы требует линейного роста объемов памяти. И исследование такой ИНС пока трудно: возникают проблемы синхронизации, когда создается связь из-за информации в одном из контекстов. Хотя такие ИНС могут применяться для случаев, когда обучение не нужно или ограничено – в разных узкоспециализированных областях.

Можно в несколько раз повысить скорость работы ИНС, если учитывать, что некоторые процессы можно было бы моделировать одновременно без создания копий мозга за счет того, что эти процессы в нейросети не пересекаются или пересекаются слабо. Но таких областей не так уж и много, а реализация таких алгоритмов мне представляется сложной.

В некоторых моделях нейросетях (типа моделей Шуклина), контекст информации о выполнении создается «на лету». Аналог – и работа современных поисковиков. Но такие ИНС на задачах постоянно работающего многоитеративного широкого ассоциативного поиска при активации значительных количество нейронов будут медленнее, так как производится лишняя работа по созданию контекста, который в других моделях нейросетей никуда не пропадает и присущ нейронам. Так, если бы вы разговаривали с google, а не задвали бы один запрос, google бы заманалась создавать трафики в десятки гигабайт. Потому, что вместо пары активных слов «отправки сигналов» нужно было бы создавать трафик от сотен образов, которые активировались с предыдущих разговоров, и суммировать сигналы на значительном проценте «нейронов».

Offline

#7 2009-11-28 13:10:11

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

neurocod пишет:

На один-два порядка скорость ИИ можно повысить в сравнении с человеком за счет того, что интеллект не будет отвлекаться на еду и прочие человеческие заботы, и также будет обладать более высокой мотивацией и работать большую часть времени.

В сравнении не со сфероконическим человеком, а (как абсолютный минимум) гением мирового класса. Плюс тупо шесть порядков за счет увеличения скорости прохождения импульсов и переключения нейронов.

Offline

#8 2009-11-28 18:15:14

kathy
Гость
Зарегистрирован: 2009-11-21
Сообщений: 16

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

rwx пишет:

Плюс тупо шесть порядков за счет увеличения скорости прохождения импульсов и переключения нейронов.

а как считали и кто ??

Offline

#9 2009-11-28 21:56:37

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

kathy пишет:

как считали ?

Скорость прохождения импульсов по нейронам - до 100 м/с; на чипе получить треть скорости света не проблема. Аналогично с частотами переключения: килогерц и гигагерц.

Offline

#10 2009-11-29 16:33:12

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

rwx пишет:

Скорость прохождения импульсов по нейронам - до 100 м/с; на чипе получить треть скорости света не проблема. Аналогично с частотами переключения: килогерц и гигагерц.

На чипах типа проекта FACETS ( http://neurocod.net/blog/2009/04/facets/ ) - можно. Но не на компьютерах x86-64 архитектуры и подобных, которые будут массовыми в ближайшее время. У них не тот уровень паррарельности. Даже в сравнении с видеокартами. А у видеокарт в ближайшее время не будет хватать памяти для подобных вычислений. Чипы типа FACETS не станут массовыми - пока ИИ не создан, массово запускать в производство незачем, а после создания - скорее всего будут законодательные ограничения.

Владение ИИ похоже на владение оружием: если лет сто-двести назад у себя "в гараже" и можно было сделать оружейный заводик и опасное хим. производство, то теперь эти области регулируются законодательством.

Offline

#11 2009-11-29 17:41:48

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Neurocod, как Вы учитываете такие факторы, как:
1) Конкурентность в разработке ИИ между корпорациями, и между корпорациями и военными.
2) По всей видимости, наибольшими ресурсами для создания ИИ обладает гугл, у которого, опять же, по всей видимости, пока нет контроля за выпуском железа; укрупним этот пример до корпораций вообще - их видение и стратегия все-таки отличается от военных.
3) Реакция правительства на появление ИИ, если не оно будет создателем, скорее всего будет фатально запаздалой.
4) Вероятно, ИИ появится до обединения правительств, что ограничит скоординированность их усилий и сферу влияния. ЯО появилось и у Ирана, и у Северной Кореи, несмотря на все усилия остальных стран.
5) Полный контроль за производством техники неосуществим - есть такие инструменты, как промышленный шпионаж, конкурирующие исследования, фабберы и китайский аутсорс.
6) Существование облачных вычислений и аренды вычислительных мощностей.
7) Возможность создания ИИ не на нейроморфной архитектуре, в т.ч. со значительно меньшими потребностями в вычислительных мощностях, хотя бы на начальном этапе.
Таким образом, по-моему, если очень захотеть и знать как, то ИИ можно создать в обход всех ограничений. А "большинству населения" он и так не нужен.

Offline

#12 2009-11-30 00:41:37

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Sengrel пишет:

Neurocod, как Вы учитываете такие факторы, как:

Буду отвечать в порядке повышения доказательной сложности

Sengrel пишет:

6) Существование облачных вычислений и аренды вычислительных мощностей.

Практически все облачные вычисления – на x86 архитектуре, ограничения которой я попытался показать выше. Кроме того, "облако" при максимальной загрузке типа ИИ менее эффективно, чем свой отдельный компьютер. Хотя бы за счет виртуализации.

Sengrel пишет:

3) Реакция правительства на появление ИИ, если не оно будет создателем, скорее всего будет фатально запаздалой.

В большинстве сценариев развития событий, которые у меня получилось представить, правительство легко «побеждало». ИИ легко законодательно приравнять к оружию массового поражения. После чего заставить продавать только компьютеры с микросхемами госконтроля, подобными «черному ящику СОРМ» у провайдеров. А даже с примитивным ИИ контролировать то, что происходит на компьютерах – сравнительно легко. Например, какая-то программа жрет процессор 100% времени целыми часами, и это не компьютерная игра – что такое? Вплоть до запрета запускать программы не из числа лицензированных. Второй эшелон защиты - анализ трафика у провайдеров. Следующий фактор – то, что даже появление ИИ у населения не дает каких-то резких преимуществ. Что правительство может не успеть сделать? Может ли ИИ со скоростью мышления около человеческой сделать прорыв, а потом перенести его в реальность? Мне бы хотелось, чтобы ответ был утвердительным. Есть некоторые предположения, как повышать шансы населения, но во всех случаях нужно тяжело работать.

Sengrel пишет:

1) Конкурентность в разработке ИИ между корпорациями, и между корпорациями и военными.
2) По всей видимости, наибольшими ресурсами для создания ИИ обладает гугл, у которого, опять же, по всей видимости, пока нет контроля за выпуском железа; укрупним этот пример до корпораций вообще - их видение и стратегия все-таки отличается от военных.

Ради исследований связки «ИИ+общество+политика+власть+деньги» я начал изучать различные системы управления пять лет назад. Материалов по этим темам – много. Для последовательного изучения области нужно многое узнать. Пересказ результатов исследований в нескольких предложениях с короткими выводами – «не то». Если коротко – степень контроля больше, чем кажется. Например, с корпорациями. Через связку финансовых и законодательных инструментов (кнуты и пряники), крупнейшие корпорации очень быстро переходят под контроль теневым группам. В самом простейшем случае это банальная скупка. В более сложных – управление через кредитование. Фирмы без дешевых кредитов и выхода на другие финансовые инструменты получения сверхприбылей (в США и не только) быстро проигрывают в конкуренции. А чтобы получить доступ к таким инструментам, нужно соответствовать многим условиям, которые официально легче всего навязывать при помощи рейтинговых агентств. http://community.livejournal.com/ru_sin … 43242.html  Есть и другие методы.
О некоторых способах контроля капиталов писал еще Ленин. Нужно иметь контрольный пакет акций у одной кампании, та пусть владеет несколькими другими, и так далее. Владеем 51% акций всего одной кампании - а та контролирует пирамидку из 2-4-8 других предприятий (в БСЭ - «система участия»). Более того, если крупных акционеров в данной кампании мало, то для фактического контроля нужно иметь даже менее 51% акций - соперничать некому. Так, официально имея относительно небольшие объемы денег, можно владеть состояниями, намного превышающими состояние Билла Гейтса. Далее подключаются законодательные прибамбасы - типа нескольких типов акций и отсечение от управления мелких акционеров... Тема бесконечная. Некоторые аспекты подобного увлекательного финансового разбоя в крупных масштабах можно изучить в статьях Сергея Голубицкого - http://www.business-magazine.ru/Authors/109 .
По согласованным действиям государственных властных элит, спецслужб и транснациональных субъектов можно почитать, например, в статьях Кургиняна http://kurginyan.ru/index2.php .
Корпорации конкурируют друг с другом с той мере и в тех рамках, в какой это позволено их общими владельцами. Пока общие интересы владельцев не нарушаются – мелочь может драться: сотню миллиардов ИТ-рынка туда, сотню миллиардов промышленности сюда – для триллионных финансовых рынков деривативов это смешные мелочи. Пусть подерутся за объедки. Но рамки таких игр устанавливаются владельцами. Для этого вводятся и сертифицированные системы контроля - от пресловутой ISO 9001 до всяких других. И желательное отстранение первичного руководства корпораций от управления взамен на своих марионеток. Тема очень большая по объему, материалов для изучения – на годы изучения. Кратко изложить ее не выйдет.

<!--quoteo(post=0:date=:name=Sengrel)-->5) Полный контроль за производством техники неосуществим - есть такие инструменты, как промышленный шпионаж, конкурирующие исследования, фабберы и китайский аутсорс.

Я не знаю точную степень независимости Китая от капиталистов, которые переводили свое производство в него пачками. Следует думать, что раз переводили – то значительный контроль сохраняется. Пример крупнейшего в мире банка HSBC, который накачивался деньгами «англичанами», должен наводить на мысли, что Китаю просто делегируют некоторые функции. В то же время, я скептически отношусь к интеллектуальным способностям китайцев. Они до сих пор не могут догнать СССР - по качеству транспортных, пассажирских и военных самолетов, вертолетов, двигателестроения, танкостроения, ракетостроения, хотя и финансируют эти области щедро. Китайцы сильны в копировании с минимальными изменениями и дешевом производстве.

Offline

#13 2009-11-30 00:48:30

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Дополнение - google вышел на IPO, а значит его настоящие владельцы - все та же глобальная элита. Поэтому "у гугла нет контроля над промышленностью", но у его владельцев - есть. Брин и Пэйдж могут играться со своими жалкими десятками миллиардов долларов. Но кто контролирует торги на бирже, и СМИ, от которых зависят торги на бирже, и законодательство? Кто может обвалить их акции в один миг? Профинансировать конкурентов? Переманить за счет больших зарплат основных специалистов в другие, более подконтрольные фирмы? Засудить гугл по самое нехочу?
Обвалить их легко - их степень капитализации, если не изменяет память, примерно в 30 раз выше годовой прибыли, что превышает традиционный безопасный порог.
Без подобного контроля корпорации не выходят на обороты уровня google, и не сотрудничают с Пентагоном.

Offline

#14 2009-11-30 04:17:45

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Offline

#15 2009-11-30 04:35:43

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

neurocod пишет:

Дополнение - google вышел на IPO, а значит его настоящие владельцы - все та же глобальная элита. Поэтому "у гугла нет контроля над промышленностью", но у его владельцев - есть. Брин и Пэйдж могут играться со своими жалкими десятками миллиардов долларов. Но кто контролирует торги на бирже, и СМИ, от которых зависят торги на бирже, и законодательство? Кто может обвалить их акции в один миг? Профинансировать конкурентов? Переманить за счет больших зарплат основных специалистов в другие, более подконтрольные фирмы? Засудить гугл по самое нехочу?
Обвалить их легко - их степень капитализации, если не изменяет память, примерно в 30 раз выше годовой прибыли, что превышает традиционный безопасный порог.
Без подобного контроля корпорации не выходят на обороты уровня google, и не сотрудничают с Пентагоном.

Насколько я помню, Пейдж, Брин и Шмидт на троих держат примерно 75% гугла, и плевать им, сколько стоит их акции на бирже. Не помню точно, но вроде баланс их в порядке, так что обвал на кредитоспособность мало повлияет, да и глуп будет тот банк, который не даст им денег. Сила бренда и атмосферы переманивает людей в гугл, а не из гугла.
Еще недавно где-то читал, что в рейтенге мировых властей эти три парня идут сразу за президентами трех сверхдержав и главой ФРС.
Также, известно, что дата-центры и подразделения гугла распределены по всему миру, и даже физическое уничтожение тех, что в ЮС, теоретически не повлият на его работоспособность в остальном мире. (То же справедливо и для любой другой ТНК).

Резюмируя: поставить мегакорпорацию под контроль сложнее, чем развалить СССР. Как в том анекдоте: "В Европе госкапитализм - государства занимаются бизнесом и делают корпорации. В США наоборот - корпорации занимаются государством и покупают сенаторов."   roll

Offline

#16 2009-11-30 10:25:33

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Offline

#17 2009-11-30 12:07:11

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Sengrel пишет:

В данном случае сравнение ИИ с ЯО, имхо, некорректно. ЯО создавалось военными для военных нужд. ИИ - это не только дубина, но еще и полезная палка-копалка.

Ядерная энергетика и сопутствующие технологии типа медицинских приложений – тоже полезная палка-копалка. Но те же АЭС широко развились по просьбам военных в основном как средства наработки оружейного урана. А многие технологии, связанные с ядерной физикой, как я слышал, до сих пор не отпускаются в открытый доступ.

Более того, корпорации не строят ЯО потому что оно им нафиг не нужно.

Кто бы отказался анонимно скинуть ядерную бомбу на конкурента?  smile

Интернет также можно было рассматривать как оружие, однако секрет пустили в народ.

Мне видится, что общей выгоды (военные+экономические+политические+идеологические+...) от такого «открытия секретов» больше, чем потерь. Интернет - это шпионаж за другими странами и тотальный контроль. Это – распространение своей точки зрения, сравнимое с традиционными СМИ. Это – распространение компьютерных игр, которые убивают свободное время населения почти аналогично алкоголю. Это - свободное движение капиталлов, что позволяет более легко создавать распределенные структуры управления, в том числе наднациональные.

Рассмотрим опять корпорации, и опять на примере гугла. У них есть все ресурсы, чтобы вплотную заниматься ИИ. Также известно, они пару раз намекали, что заинтересованы в его разработках. Но почему не разрабатывают?

Гугл заявляла, что они ведут разработку ИИ.

Спроектировать ИИ в России, заказать софтверную платформу модулями у разных компаний в Индии, закупить железо в Китае, собрать это все на сервере в свободных водах... Что тут сложного?  wink

Смотря для кого. Я знаю нескольких «крутых» русских специалистов в области ИИ. Те, кто обладают широким кругозором и междисциплинарными знаниями, понимают, что появление ИИ сейчас преждевременно, и не разрабатывают его по морально-этическим причинам. Для получения широкого кругозора нужны именно те методы мышления, которые нужны и для разработки ИИ. Методы - типа постоянного обобщения всего, от молекулярной биологии до политики и морально-этических норм, и постоянного переключения мышления, чтоб не виснуть над непроходимой проблемой и просачиваться по всем возможным путям. А такое переключение приводит и к тому, что человек не будет как раб работать только над своей областью, а будет интересоваться всем в мире, и широкомасштабными процессами типа мироустройства – в первую очередь. Можно недооценивать такой фактор, но сбрасывать со счетов нельзя. Например, я веду публикации по теме ИИ лишь потому, что мои морально-этические нормы в сравнении со старшим поколением значительно более хлипкие, так как я воспитывался уже в другой культурной среде.

С подходом к оценке через подсчет байтов в нейроузлах я более-менее соглашусь, однако:
1) Пока непонятно, каким образом Вы посчитали емкость "нейрокластеров" (это, кстати, что такое?), и как пришли к выводу, что там имеется избыточное кодирование? Я думал, там имеет место распределенное кодирование, из которого просто так не выкинешь кусок.

Нейрокластер – или стандартная колонка нейронов, или другие названия, в том же FACETS их также моделируют. У Емельянова-Ярославского, лишь кластер из нейронов приобретает необходимые для мышления свойства и может выступать элементарной единицей логического мышления. В основном – за счет внутренней связности, из-за которой нейрокластер может длительно находиться в режиме высокочастотной активации. На практике также потому, что у кластера намного больше потенциальных связей, чем у отдельного нейрона, и ему легче встроиться в новые рефлекторные цепи.
В тех моделях, с которыми я работал, деление на группы выгодно производить по логическому принципу. Искусственный нейрон может легко быть в любом режиме – и внутренняя связность кластера ему не нужна. Искусственный нейрон может иметь любое количество связей – и разделение нейрокластера на множество нейронов не нужно. И т. п.
Что нужно – разделение кластера на логические функции, типа семантических направлений посылки сигнала, «обобщение вверх по иерархии признаков», «конкретизация вниз по иерархии признаков», «прогнозирование вперед по времени». Из-за чередования активации таких отдельных частей и наблюдается сложная электроэнцефалограмма. Из-за этого, один искусственный нейрокластер все-таки требует, чтобы в него входило несколько искусственных нейронов. В биологии, такое разделение нейрокластера может происходить за счет вынесения его отдельных функциональных частей в разные части мозга. Например, часть нейрокластера, которая занимается прогнозированием, может быть в одной части мозга, а часть, отвечающая за «быструю память» - в гиппокампе. В ИНС такое разделение не особо нужно, и можно сразу работать с целостными нейрокластерами. Не нужны избыточные связи между нейрокластерами. За счет использования более эффективных алгоритмов создания связей, не нужно значительное количество избыточных связей. Отдельный нейрокластер может выполнять ту работу, которую из-за избыточности в биологии выполняют несколько. Из-за того, что нейронов в отдельном нейрокластере несколько, размер и повышается до килобайта.
Если распределение в терминах трехмерного пространства - просто разделили ассоциацию на части и раскидали их по разным направлениям (вероятнее, ассоциация образовался из распределенных нейронов) – то в ИНС это можно моделировать одним кластером. Так как нету трехмерности, а информационную составляющую также можно консолидировать.

Offline

#18 2009-11-30 12:10:25

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

2) Bayesian Brain Theory по мнению многих нейроученых сейчас наиболее подходит на роль "теории всего" для мозга. Если стоить ИИ на ее основе, то нейрокластер сводится к довольно простому программному модулю без необходимости моделирования сотен тысяч синапсов. И даже если она окажется ложной, найдется другая. И даже есль не найдется, по мере прогресса нейронауки мы будем открывать механизмы работы отдельных отделов мозга, познавать его "снизу вверх", и, соответственно, сможем заменять запутанную эволюционную конструкцию чем-то гораздо более простым и менее ресурсоемким.

В Blue Brain Project отдельный нейрокластер занимает десятки гигабайт, поэтому скромный килобайт с несколькими нейронами вместо 10 000 нейронов мне кажется верхом совершенства и почти пределом  smile .

Чаще всего основатели сохраняют контроль за корпорацией до тех пор, пока она (вполне официально) не поглащается другой.

В Компьютерном Обозрении постоянно встречаются новости типа «фирма Х купила Y за $N». Сомневаюсь, чтобы при покупке кампании в пару сотен сотрудников и вливании ее в корпорацию с многотысячным штатом прежние директора оставались центрами принятия стратегических решений. Вот взять Билла Гейтса – этот да. Но он человек не простой. У его матери были значительные связи в «высшем бизнесе». Он «свой человек». Потому ему и позволили стать монополистом. Секрет в том, что разрастись до уровня майкрософт позволяют своим кампаниям, у которых с самого начала стоят люди с нужными качествами. Потом своим кампаниям дают дешевые кредиты и другие инструменты, и они начинают скупать мелочь пачками. На примере той же Майкрософт - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_merge...ns_by_Microsoft .

П.С. Кстати, у нас на форуме есть раздел "Лаборатория ИИ", приглашаю Вас туда.

Могу зайти, но что там делать? Не дублировать же свой блог  smile . Вести дискуссию по методам создания ИИ более интенсивно, чем требуется при ведении блога, пока не хочется – какой смысл? Блог я вел в основном тогда, когда из-за работы и усталости не удавалось нормально поработать над созданием ИИ, а что-то делать хотелось. Сейчас свободного времени больше, и лучше потратить его на исследования.

Offline

#19 2009-11-30 13:51:32

rwx
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 201

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

neurocod пишет:

Мне видится, что общей выгоды (военные+экономические+политические+идеологические+...) от такого «открытия секретов» больше, чем потерь. Интернет - это шпионаж за другими странами и тотальный контроль.

Мой вопрос совсем не по теме, но всё-таки задам, т.к. ничего не понял в этом абзаце. Шпионаж за другими странами подразумевает одну страну, которая всё это организовала и получает от этого выгоду. Кто эти злодеи и каким образом достигается такая асимметрия?

neurocod пишет:

Это – распространение своей точки зрения, сравнимое с традиционными СМИ.

"Своей" это чьей?

Offline

#20 2009-11-30 16:55:58

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

rwx пишет:

Мой вопрос совсем не по теме, но всё-таки задам, т.к. ничего не понял в этом абзаце. Шпионаж за другими странами подразумевает одну страну, которая всё это организовала и получает от этого выгоду. Кто эти злодеи и каким образом достигается такая асимметрия?
"Своей" это чьей?

см. например http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/38566/
Асимметрия достигается за счет:
1) контроля над основными узлами обмена трафиком. Раньше при заходе на почти любой русский сайт, если верить команде tracert, мой трафик в Россию шел через Германию и Нью-Йорк. Сейчас уже лучше. Громкие скандалы в 90х годах по поводу промышленного шпионажа на пользу, кажется, Boeing против Airbus - того же периода
2) за счет поставок своего оборудования, типа роутеров и ПО, потенциальным жертвам - в аспекте перехвата данных
3) за счет передового оборудования и ПО. За кем инициатива - за тем и лидерство - в аспекте возможностей анализа перехваченных данных
см. "Национальные особенности шпионажа" http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/29949/

Голландский вариант

Оборудование Comverse/Verint для легального перехвата коммуникаций используют правоохранительные органы десятков стран. Включая и Нидерланды, где хватает политиков, свято чтящих принципы демократии и пытающихся вынести на открытое обсуждение деликатные моменты в тайной работе полиции и спецслужб. Благодаря этому стало известно, что голландцы получали первые предупреждения о "черном ходе" в израильской аппаратуре прослушивания еще в 1998 году. Но главный скандал разразился в 2002-м, очевидно под влиянием взрывной публикации Fox News в США.

При новых разборках стало известно, что между голландской спецслужбой перехвата LIO и разведкой AIVD с одной стороны и израильтянами с другой было заключено "джентльменское соглашение", согласно которому оборудование Comverse продается со значительной скидкой, но за это доступ к обслуживанию техники будут иметь только специалисты компании. О предоставлении исходных текстов программ речи и тут не шло.

В итоге израильские специалисты получили постоянный доступ к аппаратуре прослушивания, причем все процедуры регулярного обслуживания (включая замену магнитооптических дисков) проходили исключительно с использованием национального языка Израиля (вплоть до специальных клавиатур на иврите). Короче говоря, голландцы не имели ни малейшего представления о том, что происходит при сервисных манипуляциях. При этом оплата израильского премиум-обслуживания обошлась гораздо дороже самого оборудования.

Следует заметить, что и гугл сотрудничает с Пентагоном. И действительно, было бы странно обойти вниманием такой гигантский коллектор информации. В том числе личной и служебной.

Offline

#21 2009-11-30 17:11:41

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Да, в условиях развития сетей, контроль над узлами обмена трафиком сохранять все сложнее – создаются прямые линии обмена, неподконтрольные. Поэтому:
4) создание монополии сервисных услуг. Где находятся датацентры livejournal.com, blogspot.com, других? Почему не в Китае или Индии? Почему компаниям, которые вроде живут на <strike>святом духе</strike> рекламе, не удешевить обслуживание? Потому, что данная область щедро финансируется заинтересованными группами. Которым нужно, чтобы эти датацентры были в США. Кстати, смеху ради решил проверить, как идет путь к blogspot.com:

"tracert blogspot.com" пишет:

7     1 ms     1 ms     1 ms  topnet-10G-gw.ix.net.ua (…)
  8     1 ms     2 ms    10 ms  ar3-ge-uk-topnet.google.com [88.81.240.166]
  9    44 ms    44 ms    44 ms  209.85.249.22

smile  Если еще учитывать gmail, то даже с гугла хватит. Но не они одни...

Offline

#22 2009-11-30 17:26:25

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Offline

#23 2009-11-30 18:23:18

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Ко всей гигантской дискусии об экономике: вы слово-в-слово повторяете наших публицистов, специализирующихся на теориях заговора. Я надеюсь вы простите меня за то, что я не буду отвечать на каждый аргумент - это оказалось очень времязатратно, но скажу одно: все эти теории грешат главным образом тем, что ищут злую волю там, где работают рыночные силы. Рынку свойственно рости, перегреваться, падать, а потом восстанавливаться, так было еще со времен голландских тюльпанов, и так будет до самой сингулярности. Любой экономист, прочитав сочинение такого ТЗ-публициста, найдет там немало откровенной чепухи, которая ломает весь ход мысли. Еще раз убедился в этом на примере той статьи Голубицкого.
Элитные группы конечно же существуют, но почему это должно быть одно скоординированное теневое правительство?

Короче, в этой сфере, как и в любой другой, нельзя забывать про научный метод. Построить гипотезу - проверить - оценить - получить доказательство. Пока с доказательствами большая проблема. Однако, если в математике, например, люди следуют четкой аргументации, то в экономике каждый чувствует себя экспертом после пары обзорных статеек и нескольких часов бесед на кухне. Странно.


Насчет ИИ, ваших исследований и вашего блога хочу поговорить отдельно. Можно ваш скайп или иной контакт?

Offline

#24 2009-11-30 18:58:59

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Sengrel пишет:

Ко всей гигантской дискусии об экономике: вы слово-в-слово повторяете наших публицистов, специализирующихся на теориях заговора.

Да разве это большая дискуссия?  smile
Заговор - это как правило кратковременный "проект" группы лиц, который создается под краткосрочные цели и распадается с уходом этих лиц. Поэтому "теория заговора" по определению не должна исследовать долговременные проекты, в которых наблюдается преемственность, которые переживают поколения своих участников. А такие проекты, как и государства, существуют во множестве.

все эти теории грешат главным образом тем, что ищут злую волю там, где работают рыночные силы. Рынку свойственно рости, перегреваться, падать, а потом восстанавливаться, так было еще со времен голландских тюльпанов, и так будет до самой сингулярности.

Аналогично, не нужно всегда искать экономические интересы там, где бывает воля (не обязательно злая). Что видно на примере еще древней истории.
Сведение всего к экономическим отношениям - еще одно выгодное направление для прикрытия иных целей и ценностей. Если вы контролируете банковскую систему, то для власти над населением выгодно прививать населению экономические ценности в качестве основных. А для этого, в том числе, убеждать всех, что экономические ценности - самые объективные и природные, и других практически не бывает. Тогда такое население будет проигрывать группам, объединенным другими интересами, которые могут жертвовать краткосрочными экономическими выгодами.
В простейшем случае, конкурентом экономическим целям служит Власть. Власть - более универсальный ресурс, чем деньги, так как может работать даже при минимуме денег, используя силу, убеждение, идеологию, религиозность.

Любой экономист, прочитав сочинение такого ТЗ-публициста, найдет там немало откровенной чепухи, которая ломает весь ход мысли. Еще раз убедился в этом на примере той статьи Голубицкого.
<...>
Короче, в этой сфере, как и в любой другой, нельзя забывать про научный метод. Построить гипотезу - проверить - оценить - получить доказательство.

цитата с http://politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1359

Насчет ИИ, ваших исследований и вашего блога хочу поговорить отдельно. Можно ваш скайп или иной контакт?

Контакты - написал в личку.

Offline

#25 2009-12-01 15:34:47

kathy
Гость
Зарегистрирован: 2009-11-21
Сообщений: 16

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

neurocod пишет:

Банковская система в США мыслит категориями прибыли И контроля. Но даже только прибыль – это не только краткосрочные «срубить бабла». Благодаря ФРС, их банковская система практически полностью – единое целое. Те банки, которые отбились от рук больше других, например, уничтожаются во время кризиса – им не дают новых кредитов и банкротят. Есть и другие меры.
Если ФРС скажет «банкротим гугл», то глуп будет тот банк, который даст ей кредит.

ФРС уже не в состоянии уничтожить гугол. Только если вся "четверится" договорится и наляжет вместе тогда гугл можно будет подчинить.
Но вы вообще не в ту сторону смотрите.... Пентагон тоже ИИ не сможет создать (и не захочет чтобы не сингулярить). Я думаю это будет либо как обычно "малый бизнес" либо... ЦРУ.

Offline

#26 2009-12-01 19:54:52

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

kathy пишет:

ФРС уже не в состоянии уничтожить гугол.

Ответ на уровне "нет, не может" не нужен. Нужно дать чуть больше объяснений? Для убедительной аргументации мне нужно привлекать большое количество информации. Но пересказывать десятки статей не целесообразно.

Все-таки, для наводки, не удержусь. При проталкивании закона о ФРС, было убито три президента США. А вы о каком-то гугле  smile .

Я рад, если помог кому-то выйти на ту же картину мира, которую наблюдаю и сам. В идеале, со временем (на самостоятельное изучение материалов) хотелось бы поспособствовать появлению еще одного аналитика, изучающего теневые системы управления. Без изучения дополнительных материалов со стороны оппонентов дальнейшая дискуссия теряет смысл. Я не вижу для себя пользы в том, что кто-то получит еще немного обрывочных знаний. Для получения же не обрывочных знаний, а на уровне хотя бы любителя, нужно много работать.
Для начала работы достаточно погрузиться в среду приведенных авторов, и от них выходить на другие источники.
Поэтому я снижаю активность на этом форуме.

Offline

#27 2009-12-01 23:53:41

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Раз уж дискусия скатилась к этому...
Я изучал материалы, и нахожу их просто смешными. Выходить на других авторов нет смысла, т.к. и стартовые неубедительны. Вы не находите, что ваша картина мира тоже вполне может быть ложной?

П.С. Жду ответа в аське по поводу ИИ.

Offline

#28 2009-12-02 01:16:50

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Sengrel пишет:

Я изучал материалы, и нахожу их просто смешными. Выходить на других авторов нет смысла, т.к. и стартовые неубедительны. Вы не находите, что ваша картина мира тоже вполне может быть ложной?

Вероятно, неубедительными они вам кажутся из-за уже приобретенной картины мира. Переобучение всегда сложнее обучения. Так как при распознавании исходных данных высокоуровневыми образами происходит торможение низкоуровневых образов. Такое торможение выгодно для сжатия данных при запоминании. В том числе – торможение и тех образов, которые не вяжутся с уже приобретенными высокоуровневыми образами и оцениваются как ложные.

Инициативное создание высокоуровневых образов - один из видов информационного оружия. Цель – заранее распространить свою концепцию, через которую, как фильтр, население будет оценивать окружающую действительность. Раструбить по СМИ, к примеру, что Сталин уничтожил сотни миллионов людей - фильтр готов, все его проекты оцениваются соответственно.

На создание фильтров по экономике и в социальных науках работает большая махина. Которая занимается легитимизацией власти через распространение необходимого мировоззрения. В эту машину входит, например, комитет по присуждению Нобелевских премий. Вон Обама – еще даже ни одной войны не начал, всего лишь продолжает две штуки – обязательно нужно дать ему премию мира.

Чтобы оценивать ложность картины мира, нужно проводить сравнительный анализ. Сложнее всего мне было отмывать мозги таким сравнительным анализом от тех концепций, которыми мозги были нашпигованы после школы. Это стандартный набор типа «демократия+либерализма+США самая передовая страна + капитализм самый эффективный строй в мире навсегда» и т. д.

Сложнее всего делать сравнительный анализ тем людям, у которых тормозящих образов больше всего. Например, профессиональному трейдеру будет сложнее всего переоценивать знания по экономике. Конечно, все зависит от ограниченности. У некоторых спросишь – «а как вы узнаете, продавать или покупать нечто в текущий момент?» Они в ответ – «ну там СМИ, рейтинговые агентства, у них объективные данные...». «А СМИ и рейтинговые агентства откуда знают?» Если далее – непонимание, то дела совсем плохи. Но слепая вера в раскрученные социальные науки, раскрученные официальные школы социальных наук – того же вида. Не спорю, если долго искать людей, которые могут за деньги годами писать обоснования чего угодно – то можно получить много умных текстов по экономике. Спорить с которыми будет сложно. Особенно, если им еще после этого присудить аж самую настоящую целую Нобелевскую премию. И далее можно смеяться с остальных точек зрения – это на счет вашего «любой экономист раскатает Голубицкого».

Offline

#29 2009-12-02 02:03:32

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Offline

#30 2009-12-02 02:38:20

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Мое мнение о Лукоморье описано тут: http://neurocod.net/blog/2009/11/%D0%BB%D1...80%D1%8C%D0%B5/ . Более широко - этот проект аналогичен описанному: создаются высокоуровневые образы типа "ZOG - гагага, все конспирологи мудаки". Потом при восприятии схожей информации включается фильтр.
Кстати, вы в аське не отвечаете - может, перенести общение в личку на форуме?

Offline

#31 2009-12-02 02:53:09

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Offline

#32 2009-12-02 03:46:38

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

В дополнение к "теневому правительству" - удивительно, что вы пропустили и замечание на счет "теории заговора", и даете мне обличающие ссылки на то, к чему я уже описал свое скептическое отношение.

Sengrel пишет:

Так и здесь - нет никаких причин, чтобы верить в теневое правительство. Все доказательства, которые я читал, ломаются элементарным знанием экономики и логикой (и нет никаких причин сомневаться в достоверности экономической науки).

Даже из школьного курса истории, адаптированного для инфантильных "божьих одуванчиков", можно увидеть, что история в значительной мере состояла из интриг, заговоров, убийств и скрытых договоров. Но в 20м веке все полностью меняется, все теперь цивилизованные люди, которые добывают деньги с учетом антимонопольного законодательства, и потому никакие скрытые группировки невозможны, и антимонопольное законодательство не провоцирует на ведение коммерческой войны другими средствами, помимо экономических.

Это не означает, что его нет, но вероятность его существования недостаточно высока, чтобы верить.

Я негативно отношусь к вере, и предпочитаю знания. Например, вера в ZOG разбивается элементарными знаниями: Збигнев Бзежинский – известный антисионист, который занимал высокие посты в госаппарате США. Будь все в США под контролем ZOG – его бы уничтожили еще до развала СССР. В то же время, зная о силе израильского лобби в США, необходимо предположить, что Бзежинский смог удержаться только благодаря тому, что за ним стояла мощная антиизраильская элитная группировка. И эти предположения оправдываются при дальнейшем изучении.

Но это опять-таки – обрывочные куски. Не нужно меня провоцировать на новые ответы, мне сложно сдерживаться  smile .

Offline

#33 2009-12-02 04:02:41

Sengrel
Участник
Зарегистрирован: 2009-03-09
Сообщений: 464

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Ну конечно, все имеет свою цель, все спланировано и съинжинирено с определенной целью. Даже луркморье, которое, по сути, википедия для иных слоев.

Вы так и не сказали, что именно вы предполагаете и как это называть.

Я не отрицаю, что на каких-то уровнях есть группировки, которые пытаются как-то контролировать их окружение. Но эти группы не имеют такого уровня общемирового влияния, который позволяет контролировать ВСЮ мировую экономику, политику, общество. У этих групп есть свои сферы влияния, в которых они и действуют - локально. А на общемировом уровне их встречные действия уравновешивают друг друга.

И давайте опустим тему фильтров - я думаю, все здесь представляют как работает мозг и рассуждают соответственно.

Итак, у вас есть твердые доказательства?

Offline

#34 2009-12-02 04:48:55

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Sengrel пишет:

Ну конечно, все имеет свою цель, все спланировано и съинжинирено с определенной целью. Даже луркморье, которое, по сути, википедия для иных слоев.

Многие проекты - типа того же лукоморья - существуют как отражения присущих людям свойств. Например, людям присуще смеяться и иронизировать. Поэтому большая часть лукоморья будет заполняться добровольцами, не имеющих целей типа "мирового господства" и "засмеем все до разрушения". Но пользоваться такими тенденциями можно. Были раскрытые случаи, когда википедию правили в корыстных и идеологических целях - но лукоморье выше этого, никто не будет специально вносить туда искажения со своим скрытым умыслом.

Sengrel пишет:

Так и здесь - нет никаких причин, чтобы верить в теневое правительство. Все доказательства, которые я читал, ломаются элементарным знанием экономики и логикой (и нет никаких причин сомневаться в достоверности экономической науки).

Частная контора под названием ФРС, создающая практически все доллары США в мире – это просто недоразумение. Совершенно случайно американские министры финансов сначала обычно работают высокопоставленными служащими в коммерческих банках http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%A1%D0%A8%D0%90 , но потом они все честно работают только на государство – ведь в США все такие честные. Президент Кеннеди постановил правительству напечатать пробную партию долларов в обход ФРС – и через две недели случайно был убит простым фриком-одиночкой. А частная ФРС, которая создает почти все доллары США, спокойно смотрит на свои триллионы и довольствуется кредитованием нуждающихся – ведь они такие добрые, и следят за гармонией в мире. У них никак не может возникнуть мыслей о нечестной игре, типа кредитовать предпочтительно подконтрольные фирмы, а если и возникнут – то доблестные спецслужбы США, которые никогда не продаются, тут же все поправят. Нет никаких предпосылок к существованию теневых систем управления. ))

Вы так и не сказали, что именно вы предполагаете и как это называть.

Говорил. Предложил называть "теневыми системами управления". Это достаточно общее название. Но заранее давать некоторую определенность не очень полезно. Таким образом, я бы навязывал вам свою точку зрения.

У этих групп есть свои сферы влияния, в которых они и действуют - локально. А на общемировом уровне их встречные действия уравновешивают друг друга.

Всегда ли этим группам удается уравновешивать друг друга? По всем областям? Не бывает долговременных побед и поражений в отдельных областях? Возможна ли монополизация целых отдельных областей, типа информационного пространства или промышленного производства, совсем небольшим количеством групп?
Бывают ли у многих групп общие цели - например, желание максимально контролировать "простое" население?

Offline

#35 2009-12-02 16:12:02

neurocod
Участник
Зарегистрирован: 2009-11-27
Сообщений: 23

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

Sengrel пишет:

Так и здесь - нет никаких причин, чтобы верить в теневое правительство. Все доказательства, которые я читал, ломаются элементарным знанием экономики и логикой (и нет никаких причин сомневаться в достоверности экономической науки).

На глазах происходят такие события, что не привести невозможно:
"Прокурор Огайо потряс мировую систему финансов"
http://fintimes.km.ru/obzory/kredit/8628

Генеральный прокурор штата Огайо Ричард Кордрэй подал в суд на «большую тройку» рейтинговых агентств – Standard & Poor's, Moody's и Fitch – за то, что они не справляются со своей обязанностью предоставлять точные кредитные рейтинги инвестиций», – сообщает Bloomberg.

«Рейтинговые агентства предоставляли, очевидно, недостоверные оценки ипотечных ценных бумаг (MBS), отчасти вследствие того, что получали выгодные комиссионные от тех же эмитентов, которых они должны были объективно оценивать», – заявил прокурор.

Кордрэй подал иск на 77 страницах против рейтинговых служб в федеральный суд города Колумбуса, штат Огайо. Жалоба подана от имени пяти муниципальных пенсионных фондов штата, которые, по оценкам Кордрэя, потеряли свыше $457 млн из-за некорректных кредитных рейтингов, присвоенных S&P, Moody's и Fitch.

Сообщение выглядит достаточно невинно: ну подал, ну и что? Но в реальности этот иск – потрясение основ современной мировой финансово-экономической системы. Дело в том, что, как мы уже неоднократно говорили, сегодня в мире экономика не производителя, как это было лет 50 назад, а потребителя. Производится явно больше товаров, чем их в принципе могут купить потребители (обращаем внимание: могут, а не хотят!), и борьба идет за то, чтобы конкретный потребитель имел деньги на покупку именно вашего товара. А для этого, во-первых, он должен эти деньги получить (т. е. взять кредит), а во-вторых, ваш товар должен иметь конкурентное преимущество. В идеале – низкую цену.

И в первом, и во втором случаях принципиально важен доступ к кредиту. Под один товар потребителю кредит дадут, а под другой – нет. Один производитель получает кредит в рублях под 30% годовых, а другой – в долларах (которые относительно рубля падают!) под 5%. Как говорится, почувствуйте разницу.

Выдают кредиты банки, причем одни из них ближе к «кранику», откуда сыплются деньги (т. е. к эмиссионному банку, Федеральной резервной системе США), а другие – дальше. Одним предприятиям дают кредиты «близкие» банки, а другим – дальние (соответственно, под большие проценты и на более короткий срок, что естественно, поскольку свой кусок хотят получить все). В общем, есть некоторая единая группа, которую можно назвать «мировой финансовой элитой», имеющая все возможности для того, чтобы одним дать возможность получить высокие прибыли, а другим – нет.

Но, поскольку в мире властвует доктрина «демократии», то вот так прямо, открыто и честно говорить, кому и за что разрешают получить прибыль, нельзя. Опять же есть всякие «неправильные» режимы, имеющие в силу исторических причин доступ к разным ресурсам, которые разрушают такую стройную картину. Разумеется, их монопольное право на ресурсы (например, на природные богатства Сибири) необходимо рано или поздно разрушить, но делать это нужно под лозунгами «демократии», для чего не нужно пачкать ее «чистые» одежды. А посему доступ к дешевому кредиту должен быть оформлен максимально «объективно». Называя вещи своими именами, должен выглядеть объективно, а не быть таковым, поскольку в последнем случае – где же власть и гешефт мировой финансовой элиты?

И главным инструментом такой «объективизации» были как раз рейтинговые агентства. Именно они должны были демонстрировать «объективные» оценки компаний, которые и объясняли риски работы с ними и, тем самым, доступность дешевого кредита. Чем выше рейтинг – тем меньше риск, тем дешевле кредит! Феерической красоты картина!

И вот какой-то там прокурор какого-то там штата Огайо одним своим иском порушил всю эту стройную картину! Из его иска однозначно следует, что высокие рейтинги ставили «своим». Причем все три рейтинговых агентства! Мы-то понимаем, что все они аффилированы в рамках мировой финансовой элиты, но рядовой-то бизнесмен этого не понимает! А тут ему открыли глаза!

Offline

#36 2010-01-04 02:27:36

mihas
Участник
Зарегистрирован: 2009-12-25
Сообщений: 26

Re: Аналогии – ЯО и ИИ

neurocod, мне кажется вы говорите не о создании ИИ, а о создании экспертной системы.  Да это очень полезная палка копалка, она превзойдет человека специалиста, она  способна ускорить развитие вчт. и в сфере ИИ, но это не финальный шаг к сингулярности.
Мой аргумент очень прост. Все что вы делаете вы должны вначале смоделировать в своем сознании, конечном и заданном. Вы можете создать систему способную к обучению, но не к глобальному рекурсивному развитию, вы не можете описать и свой мозг используя свое сознание(так чтобы получить исчерпывающую модель себя), а значит не сможете создать некое подобие более сложных развивающихся систем в результате которых вы и появились.
Я не согласен с упрощениями к которым прибегают при моделирование нервных систем животных.
Все существенные упрощения энергетически эффективны и уже были сделаны эволюционно. Да эволюция слепа и этапна, но не глупа.
Мне нравятся идеи синергетики и нелинейной динамики, которые показывают как отражение среды в системе меняет ее, приводит к усложнению, выделению более высоких уровней иерархии организации на которых взаимодействие со средой может быть моделировано меньшими энергиями. Сдесь сознание получается как часть развития мира, когда простое правило приводит к сложным системам.

Вы предлагаете моделировать сразу эти сложные системы. Мне кажется что они слишком для этого сложны, а приближения в которых в вашем ( ну вообще человеческом) сознание описываются эти системы неустойчивы и являются  плохой для данного деля эффективной моделью.
Поэтому делаю вывод о том, что копирование реального мозга в мат модель  без нанотехнологии невозможно.
Возможно самый короткий путь получения интеллекта вроде нашего это начать за 13 млд лет до того...

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB