Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#41 2009-06-09 12:03:28

ValerijaPride
Администратор
Из Москва
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 670
Сайт

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Существуют многие десятки подобных мнений ученых, и почти в каждом есть рациональное зерно.
Поэтому и предлагаю всем изучить системные схемы старения, а не циклиться на одной идее. (см. ссылку в моей предыдущем письме) ,


Устремляясь в бесконечность...

Offline

#42 2009-06-09 16:30:04

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

ValerijaPride пишет:

Существуют многие десятки подобных мнений ученых, и почти в каждом есть рациональное зерно.
Поэтому и предлагаю всем изучить системные схемы старения, а не циклиться на одной идее. (см. ссылку в моей предыдущем письме) ,

Я бы с удовольствием обсудил предлагаемые вами схемы старения со специалистами. Ибо вижу, там много неверного. Начиная от неправильно расставленных акцентов, и заканчивая распространенными заблуждениями.
На форуме есть, кто в этом более-менее разбирается?

Offline

#43 2009-06-10 20:33:51

Сергий
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-30
Сообщений: 94

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Самый эффективный способ - оцифровка души и перенос её в машины (вспоминаю камень души Мефистофеля из Дьяволы).
Вечная жизнь в обмен на душу. А в виртуальной реальности ты можешь владеть любыми ресурсами (хоть целые планеты и галактики).
Самое ценное будут души тех, кто будет жить в твоих мирах (тебе служить, или с тобой воевать, общаться...). Поскольку одному жить скучновато, то все будут кучкаваться в некоторых популярных мирах "райских" (где нельзя воровать, ругаться...), "адских" (миров без правил) и серых (с некоторыми ограничениями). Причём особо вредных (с отрицательной кармой) в райские могут не пустить (забанить на какой-то срок или до исправления кармы).

Я верю, что вероятность воскрешения мёртвых есть на 50% (можно собрать крупицы сигналов изучив некие законы физики и восстановить недостающую информацию). Т.е. вероятность гибели человечества в ближайшие 1000 лет намного выше, чем вероятность того, что мёртвых не смогут воскресить, если человечество выживет. Произведение вероятности возможности воскрешения и выживания человечества = вероятность существования Бога (поскольку ВСЕ идеи религий станут технически осуществимы).

Т.е. людей специально сделали смертными, чтобы они сами сделали себя "бессмертными". Чтобы было к чему стремиться, был стимул развивать науку и технологии. Это очень жестоко, но вселенная это ад. И сделать из неё рай - задача Человека.

Offline

#44 2009-06-11 15:01:35

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

О-о: я придумал как это называется: псевдотрансгуманистический теизм - это некая облачная проекция теизма на вершки трансгуманических умозаключений без капания в мелочах!


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#45 2009-06-22 05:08:39

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Природа сделала человека бессмертным, но забыла ему об этом сказать!

Предположим, природа сделала бессмертными бройлерных цыплят. И вот человек их разводит... разводит... разводит... и всех в возрасте одного года ощипывает и кладет в суп. Ни человеку, ни тем более цыплятам никогда даже не прийдет в голову, что цыпушки-то бессмертные.

ПС
А если какая цыпушка и сбежит (типа Затворник и Шестипалый), то ее либо лиса слопает, либо она сама с голоду сдохнет.

Вот так и живем... и умираем ничего о себе не узнав.

Offline

#46 2009-06-24 11:46:15

Pompei
Участник
Из Казахстан, Алматы
Зарегистрирован: 2006-12-01
Сообщений: 1,057
Сайт

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Вася пишет:

Если Природа вдруг захотела бы сделать человека бессмертным, то  не смогла бы решить задачку по восстановлению теломеры и что бы при этом клетка не делилася.

А у детей теломеры больше чем у родителей... т.е. где то есть механизм по наращиванию теломер. Вы не с той стороны смотрите: природа придумала смерть, чтобы решить какие-то свои проблеммы (например, более быстрое обновление генома)

Вася пишет:

Во время жизни и при производстве белков работают только некоторые гены а тут пришлось бы разворачивать не отдельный участкок ДНК в хромасоме а всю хромасому, так как теломеры являются фундаментом всей хромасомы.

"теломеры являются фундаментом всей хромасомы" - вы это от куда взяли, сами придумали?

А от куда вы взяли что только отдельные гены работают? Да действительно у учёных раньше было такое предположение, но сейчас есть иные умозаключения по этому поводу - регуляторный механизм - может на него уходит очень много участков ДНК, а зарегистрировать это очень сложно - щас только неколько регуляторных белков замечены, которые как-бы "ничего не делают", но без них организм не живет. Может регуляторный механизм построен по какому-нибудь вероятностному принцыпу, или по волновому принцыпу (или по тому и другому)?


А всё оказывается гораздо проще: пассивные наноструктуры - активные наноструктуры - системы наносистем - молекулярные наносистемы - сингулярность! По пять лет на каждый этап.

Offline

#47 2009-06-24 14:35:10

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Вот статья про исследование для сравнение 15 видов грызунов по /продолжительности жизни/весу особей/длинны теломер/активности теломеразы/ .
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=2693359

На какомто форуме по старению я выкладывал краткий перевод статьи. там же было неплохое обсуждение сильных и слабых сторон проведенного исследования. Но было это давно так что у меня не осталось ни ссылки не перевода( можно попробовать поискать по названию статьи или по характерным фразам которые наверняка цитироваль бы при обсуждении).

Offline

#48 2009-06-24 15:24:04

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Summeroff пишет:

Вот статья про исследование для сравнение 15 видов грызунов по /продолжительности жизни/весу особей/длинны теломер/активности теломеразы/ .
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=2693359

На какомто форуме по старению я выкладывал краткий перевод статьи. там же было неплохое обсуждение сильных и слабых сторон проведенного исследования. Но было это давно так что у меня не осталось ни ссылки не перевода( можно попробовать поискать по названию статьи или по характерным фразам которые наверняка цитироваль бы при обсуждении).

Значит это вы писали мне.
http://forum.membrana.ru/forum/health.html...7462#1053307462

Offline

#49 2009-06-24 22:03:03

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

Значит это вы писали мне.
http://forum.membrana.ru/forum/health.html...7462#1053307462

Да.
Я гдето с тех времен и не читал больше мембрану. Там какой нибудь прогресс был в обсуждении с того времени? Или так и идет этот бесконечный спор?

Offline

#50 2009-06-25 04:24:07

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Summeroff пишет:

Там какой нибудь прогресс был в обсуждении с того времени? Или так и идет этот бесконечный спор?

Ну смотря о каком споре идет речь. Если речь идет о несостоятельности теломерной гиппотезы (да и вообще клеточного старения), то это вроде уже давно все поняли. А если кто-то хочет поспорить на эту тему, то обращайтесь к участнику под ником "ksg". Он вам популярно объяснит почему вы не правы.   smile 
Правда у нас с ним тоже нет полного взаимопонимания. Ибо он никак не поймет, что старение - вещь умышленная. Но это уже другой вопрос.

Offline

#51 2009-06-25 05:33:44

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

старение - вещь умышленная.

Можно подробнее?

Offline

#52 2009-06-25 05:41:34

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

А ограничение срока жизни дает одинаковые шансы для размножения как сильно приспособленным, так и средне приспособленным (которые имеют какие-то признаки, способствующие выживанию не в данной, а в другой обстановке). Лишь слабо приспособленные вымирают (это те, кто не смог дать потомства).

Если предположить, что средне приспособленные дают  средне приспособленное потомство, а сильно приспособленные дают сильно приспособленное потомство, то ваш фактор "ограничение срока жизни" выпадает из уравнения и перестает играть роль на уровне выше особи, что делает ваши выкладки неправомочными.

Offline

#53 2009-06-25 10:55:03

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Если предположить, что средне приспособленные дают  средне приспособленное потомство, а сильно приспособленные дают сильно приспособленное потомство, то ваш фактор "ограничение срока жизни" выпадает из уравнения и перестает играть роль на уровне выше особи, что делает ваши выкладки неправомочными.

Раз ограничение срока жизни имеет место, значит предположение неверное

Offline

#54 2009-06-25 15:37:38

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Verr пишет:

Раз ограничение срока жизни имеет место, значит предположение неверное

Чтобы предположение было верным, достатьчно допустить, что
1. средне приспособленные совокупляются только со средне приспособленными.
2. сильно приспособленные совокупляются только с сильно приспособленными

Это предположение чисто поведенческое и его  даже можно ввести, например, принудительно, что-нибудь вроде каст в Индии.

Ограничение срока жизни - это совершенно другой фактор, никак не связаный с брачным поведением особи. Поэтому ваше утверждение ("предположение неверное") ниоткуда не следует.

Offline

#55 2009-06-25 16:59:41

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Можно подробнее?

То есть продолжительность жизни особи ограничивается определенным сроком, и пресекаются все попытки естественного отбора ее увеличить.
Говоря о естественном отборе, я имею ввиду отбор особей, ибо существует еще групповой отбор, который выше уровнем. Кстати, именно групповой отбор ограничивает продолжительность жизни и не дает ей увеличиваться.
По идее, чем дольше не старея живет особь, тем больше она оставит потомства. Соответственно долгоживущие особи должны вытеснять живущих меньше. То есть видовая продолжительность жизни особей должна постоянно увеличиваться. Но ведь этого не происходит.
В журнале "Успехи геронтологии" №3 за 2008 г., есть статья про искусственный отбор дрозофил, на увеличение продолжительности жизни:
http://www.gerontology.ru/PDF_YG/AG_2008-21-03.pdf
И там показано, что при увеличении продолжительности жизни, падает плодовитость мух. Вот это и есть защита от попыток естественного отбора увеличить ПЖ. Ибо общее количество потомства у долгожительниц было меньше, чем у обычных мух. И лишь через много поколений искусственного отбора, продолжительность жизни на столько увеличилась, что количество потомства сравнялась и стала превышать количество потомства обычных мух. Но в природе, вид не может "перепрыгнуть эту яму" в несколько поколений.

Итак, под "умышленностью" старения я понимаю необходимость для вида ограничивать продолжительность жизни особи определенным сроком. Ну а для чего это нужно виду, я уже писал.

Offline

#56 2009-06-25 17:14:49

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Если предположить, что средне приспособленные дают  средне приспособленное потомство, а сильно приспособленные дают сильно приспособленное потомство, то ваш фактор "ограничение срока жизни" выпадает из уравнения и перестает играть роль на уровне выше особи, что делает ваши выкладки неправомочными.

Приспособленность к окружающей среде как раз и проявляется в продолжительности жизни (менее приспособленные живут меньше), и в количестве потомства.
А ограничение продолжительности жизни, "стригёт под одну гребенку" всех, то есть делает всех как бы одинаково приспособленными.

Offline

#57 2009-06-25 20:14:34

Сергий
Участник
Зарегистрирован: 2008-06-30
Сообщений: 94

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Ограничение продолжительности жизни - самый главный СТИМУЛ эволюции во всех смыслах.
Это нужно и для более быстрой смены генотипа, и для дальнейшей эволюции разумных существ (медецина, компьютеры,...). Конечная цель - воскрешение и бессмертие. Даже если древняя обезьяна не распознала, что её цель породить человека, она его породила. Также человек может не распознать сейчас то, что должен породить. Но сколько видов животных вымерли так и не породив разумного потомка?

Более того, расы и цивилизации разумных существ тоже имеют ограничение по продолжительности жизни. Если раса не справилась с задачей выживания и размножения, то благодаря метеориту или глупости собственных учёных она уступит место следующей (грибки и бактерии выживут и снова запустят цепь эволюции). Это было с огромным числом видов, среди которых, скорее всего, были и разумные.

А размножаться раса разумных существ может только создавая разумные расы по всем уголкам вселенной. От генной инженерии и ИИ (души машин могут быть бессмертными) до неизвестного сейчас...

Offline

#58 2009-06-26 04:53:49

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

Итак, под "умышленностью" старения я понимаю необходимость для вида ограничивать продолжительность жизни особи определенным сроком.

Обычно в этом контексте используются нейтральные термины "полезность" или "целесообразность" для вида. Вы употребили эмоционально окрашенный термин  "умышленность", поэтому и возник вопрос.  smile

Mig пишет:

Приспособленность к окружающей среде как раз и проявляется в продолжительности жизни (менее приспособленные живут меньше), и в количестве потомства.
А ограничение продолжительности жизни, "стригёт под одну гребенку" всех, то есть делает всех как бы одинаково приспособленными.

Лет 50 назад такие правдоподобные рассуждения были бы вполне приемлемы. Но в наше непростое время планка поднялась и уже нужны более строгие математические модели. Дело в том, что ВСЕ со ВСЕМ взаимосвязано (диалектика, блинн), поэтому "ограничение" конечно "стрижет". Но когда вы составите и решите простенькую систему уравнений, вы увидете, что ваш механизм конечно дает вклад в наблюдаемый эффект, но этот вклад мал, например, пол-процента. А вклад других механизмов значителен, например 90% и 1,5%.

Имеется ли у вас более строгая модель с цифрами показывающими как "ограничение"  "стрижет"?

Offline

#59 2009-06-26 13:18:42

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Мне кажется, вы не с той стороны подходите. Имеется фактическая статистика продолжительности жизни, и под неё надо найти теорию, а не наоборот.
Соответственно, логичность теории на втором месте, главное чтобы она соответствовала реалиям.
И под существующую статистику подходит только теория "таймера-выключателя". Смертность вследствие "износа" и других причин конечно тоже имеет место, но базовую теорию это не отменяет.

Offline

#60 2009-06-26 16:12:49

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Verr пишет:

Мне кажется, вы не с той стороны подходите. Имеется фактическая статистика продолжительности жизни, и под неё надо найти теорию, а не наоборот.

Вспоминается К. Прутков: "Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый?"  smile

Verr пишет:

Соответственно, логичность теории на втором месте, главное чтобы она соответствовала реалиям.

Логичность теории на втором месте быть не может. Либо теория логична, либо теории просто нет.

Verr пишет:

И под существующую статистику подходит только теория "таймера-выключателя". Смертность вследствие "износа" и других причин конечно тоже имеет место, но базовую теорию это не отменяет.

Существующая статистика конечно первична.
Но когда вы говорите "подходит только теория "таймера-выключателя" ", вы навязываете системе свои предрассудки.

Статистика износа автомобилей москвич конечно не соответсвует статистике смертности. А вот статистика износа японских автомобилей ей уже вполне соответствует!

Offline

#61 2009-06-26 16:17:28

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Лет 50 назад такие правдоподобные рассуждения были бы вполне приемлемы. Но в наше непростое время планка поднялась и уже нужны более строгие математические модели. Дело в том, что ВСЕ со ВСЕМ взаимосвязано (диалектика, блинн), поэтому "ограничение" конечно "стрижет". Но когда вы составите и решите простенькую систему уравнений, вы увидете, что ваш механизм конечно дает вклад в наблюдаемый эффект, но этот вклад мал, например, пол-процента. А вклад других механизмов значителен, например 90% и 1,5%.

Что-то я не понял, о каком "наблюдаемом эффекте" вы говорите?

Bright пишет:

Имеется ли у вас более строгая модель с цифрами показывающими как "ограничение" "стрижет"?

Какая вам еще нужна модель? Что тут непонятного?
Возьмем например двух особей одинакового возраста. Одна хорошо приспособлена к данным условиям среды и может долго прожить репродуктивной жизнью. Другая лучше приспособлена к другим условиям, а в этих может скоро погибнуть. У обоих, допустим, имеется одинаковое количество потомства. И вдруг, этих особей одновременно  некто свыше убивает. Ну и в чем тогда преимущество первой особи над второй? Все преимущество исчезает из-за ограничения продолжительности жизни.

Но вид от этого только выигрывает. Ибо таким образом поддерживается внутреннее разнообразие, то есть наличие различных особей, способных выжить при различных условиях окружающей среды (ибо окружающая среда изменчива). Иначе, при изменении обстановки виду грозит стопроцентная гибель.

Offline

#62 2009-06-26 18:07:39

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

Что-то я не понял, о каком "наблюдаемом эффекте" вы говорите?

"Наблюдаемым эффектом" является АБСОЛЮТНО ВСЕ, что можно наблюдать и измерять в эксперименте, например:
1. Внутривидовое разнообразие.
2. Численность каждого "подвида".
3. Изменение численности каждого "подвида" со временем.
4. Изменение численности каждого "подвида" при изменении условий среды.
5. Статистика смертности каждого "подвида".
6. Итд, итп...

Модель должна все это описывать с хорошей точностью, иначе это не модель, а "разговоры в курилке"...  smile

Mig пишет:

Какая вам еще нужна модель? Что тут непонятного?
Возьмем например двух особей одинакового возраста. Одна хорошо приспособлена к данным условиям среды и может долго прожить репродуктивной жизнью. Другая лучше приспособлена к другим условиям, а в этих может скоро погибнуть. У обоих, допустим, имеется одинаковое количество потомства. И вдруг, этих особей одновременно  некто свыше убивает. Ну и в чем тогда преимущество первой особи над второй? Все преимущество исчезает из-за ограничения продолжительности жизни.

Итак, вы утверждаете, что преимущество одного подвида перед другим подвидом исчезает.

Mig пишет:

Но вид от этого только выигрывает. Ибо таким образом поддерживается внутреннее разнообразие, то есть наличие различных особей, способных выжить при различных условиях окружающей среды (ибо окружающая среда изменчива).

Итак, вы утверждаете, что преимущество одного подвида перед другим подвидом всетаки будет, но только при ДРУГИХ "условиях окружающей среды".

А из вашей предыдущей фразы следует, что и при других условиях окружающей среды преимущества не будет. При изменении окружающей среды два подвида просто ПОМЕНЯЮТСЯ РОЛЯМИ. Причем из за "ограничения продолжительности жизни" и в новых условиях, как вы говорили - "все преимущество исчезает из-за ограничения продолжительности жизни".

Вы согласны, что ваша модель содержит множество внутренних противоречий? Вы согласны, что над вашей моделью надо еще много работать, прежде чем она станет более-менее приемлемой?

Mig пишет:

Иначе, при изменении обстановки виду грозит стопроцентная гибель.

В любой книжке именно это и написано, но из вашей модели следует совсем другое.  smile

Offline

#63 2009-06-26 19:03:44

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Итак, вы утверждаете, что преимущество одного подвида перед другим подвидом всетаки будет, но только при ДРУГИХ "условиях окружающей среды".

Да уж...
Ну ладно, объясняю еще раз:
Не "преимущество одного подвида перед другим" будет при изменении окружающей среды, а остаться в живых может лишь один подвид (или буквально несколько особей). И это не даст виду погибнуть.

Bright пишет:

В любой книжке именно это и написано, но из вашей модели следует совсем другое.

???
Что из моей модели следует?

Bright пишет:

Вы согласны, что ваша модель содержит множество внутренних противоречий?

Помоему это у вас любимое занятие, придумывать противоречия там, где их нет. Вместо того, чтобы действительно вникнуть и разобраться во всем.
Если вы действительно видите ошибку в моей модели, то укажите на нее.  Но пока я вижу лишь одну демагогию.

Offline

#64 2009-06-26 19:35:12

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

???
Что из моей модели следует?

Из вашей модели следует, точнее даже не следует, а прямо утверждается, что:

Mig пишет:

Все преимущество исчезает из-за ограничения продолжительности жизни.

Такие модели специалисты называют вырожденными. Такие модели бесполезны. В такой модели ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ внутривидовое разнообразие никакого преимущества не дает. Вы одной своей фразой преимущества уничтожили, а потом другой фразой (об изменении условий среды) пытаетесь это преимущество восстанивить. Но так делать нельзя. Логика запрещает.  smile

Mig пишет:

Вместо того, чтобы действительно вникнуть и разобраться во всем.

Во что вникать и в чем разбираться? Вы почти наугад соединили два десятка слов, затем решили назвать это моделью. А теперь еще заявили, что если в это вникнуть, то можно познать истину.  smile

Mig пишет:

Если вы действительно видите ошибку в моей модели, то укажите на нее.

Уже указал. Внутренняя противоречивость. Вы сделали некоторое предположение, затем сделали из него выводы, потом от предположения отказались. Пожалуйста! Но тогда, по логике, надо похерить также и ваши выводы, а вы не хотите.
smile

Offline

#65 2009-06-26 20:37:55

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Такие модели специалисты называют вырожденными. Такие модели бесполезны. В такой модели ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ внутривидовое разнообразие никакого преимущества не дает. Вы одной своей фразой преимущества уничтожили, а потом другой фразой (об изменении условий среды) пытаетесь это преимущество восстанивить. Но так делать нельзя. Логика запрещает.

Извините, но что за бред вы несете?

Ограничение продолжительности жизни выравнивает шансы сильно приспособленных и средне приспособленных. Это не дает сильно приспособленным вытеснить средне приспособленных. Это поддерживает внутривидовое разнообразие. Внутривидовое разнообразие является залогом выживания вида при изменении окружающей среды. Ну что не понятно???

Ну вам наверно все ровно ни чего не объяснить. Чувствую это бесполезно. Можете считать эту модель противоречивой или еще какой-нибудь, мне все ровно. Думаю, что дальше продолжать этот диалог бессмысленно.

Offline

#66 2009-06-26 21:13:16

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Mig пишет:

Ну вам наверно все ровно ни чего не объяснить. Чувствую это бесполезно. Можете считать эту модель противоречивой или еще какой-нибудь, мне все ровно. Думаю, что дальше продолжать этот диалог бессмысленно.

Конечно бессмыссленно... ввиду отсутствия у вас даже начальных представлений о МЕТОДАХ современной науки.

Можете зайти на какую-нибудь кафедру биологии, если в вашем поселке есть такая, и рассказать про свои модели. Вам скажут по сути то же, что я написал, но в более мягкой форме, чтобы не отпугнуть вас от поступления на первый курс биофака.
smile

Offline

#67 2009-06-26 21:32:58

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

lol    lol    lol

Offline

#68 2009-06-28 01:44:21

Etlau
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-07
Сообщений: 18

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Вася пишет:

Почему природа не сделала человека бессмертным, ведь могла же?

А по моему мнению все просто:
Это эволюция !!!
Объясню: Все всегда всё время в природе эволуционирует, тоесть усложняется, приспосабливается. А что если человек бессмертен? Его тело не будет эволюционировать, тоесть усложняться, совершенстоватся. Бессмертному человеку не надо было бы потомков (зачем? все равно бессмертный). Смертному человеку приходтся иметь детей (чтобы "продолжать род"), которые следущая ступень эволюции. Они более приспособленные, умные. Человек сегодня несравнимо умнее человека с каменново века. Человек эволюционировал. А если бы он был бессмертным? Допустим за 200 лет он бы исчерпал возможности своего мозга, и больше ничего не запоминал и не придумывал, тогда мы бы так и остались теми дикарями с дубинками. Не хочу сказать что смертность была "задумана" природой, она (природа) ведь не персона - не умеет мыслить.
Кстати недавно видел передачку на ету тему: Оказываетса слоны бессмертны, они умирают только от того что с возрастом они толстеют. Ето влияет на сердце и кровообращение. Тоесть они умирают от излишней массы. Ну и болезни всякие.

Offline

#69 2009-06-28 02:33:23

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Etlau пишет:

Кстати недавно видел передачку на ету тему: Оказываетса слоны бессмертны, они умирают только от того что с возрастом они толстеют. Ето влияет на сердце и кровообращение. Тоесть они умирают от излишней массы.

А в передачке сказали где в слоны записывают?

Offline

#70 2009-06-28 15:21:59

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Вася пишет:

У него оказывается появляется атеросклероз  yikes    так как он любит много  есть жирной пищи  lol

А где же в тундре слон находит много жирной пищи? Олень конечно жирная пища, но слон его по вечной мерзлоте никогда не догонит. Остается догонять и глотать постный бамбук.

ПС
Или вы хотели сказать, "любит много  есть жирной пищи", НО НЕ ест жирного, потому что не может никого жирного догнать? Тода ДА, от такой безответной любви сразу вскакивает атеросклероз на хоботе.
  lol

Offline

#71 2009-06-28 16:11:33

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Вес набирают за счет углеводов.
А от одних жиров просто харя треснет... ну у слона треснет хобот...
  lol

Offline

#72 2009-06-28 18:48:46

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Почему природа не сделала человека бессмертным
Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё - наша задача!

Offline

#73 2009-06-29 12:02:57

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Offline

#74 2009-06-29 17:33:01

Friz
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-28
Сообщений: 60

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Verr пишет:

Может. Логические построения можно заменить аксиомами, после чего успешно этой теорией пользоваться. Пример - геометрия. И только когда-нибудь потом заменить аксиомы на логику.

Браво!
И пока они прекрасно работают нет никакой необходимости заменять их на логику.
В геронтологии же пока не видать ни аксиом, ни логики.

Offline

#75 2009-06-29 19:03:59

Verr
Участник
Зарегистрирован: 2008-12-31
Сообщений: 825

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Ну, в геометрии аксиомы на логику заменили чисто со скуки. Когда математика дозрела.
Попутно породив кучу альтернативных геометрий для особых условий

Offline

#76 2009-06-30 07:43:41

Bright
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-06
Сообщений: 410

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Verr пишет:

Может. Логические построения можно заменить аксиомами, после чего успешно этой теорией пользоваться. Пример - геометрия. И только когда-нибудь потом заменить аксиомы на логику.

В математике до Гёделя, до "утраты определенности" все бало просто. Аксиомы были настолько простыми и самоочевидными, насколько можно. Логические построения могли быть как угодно сложными и совершенно не очевидными, хотя каждый шажок построения все таки должен быть простым. Образец - Начала Евклида.

Чисто формально можно конечно длинное и сложное "логическое построение" заменить ПОЛОЖЕНИЕМ принятым без доказательства, но все удивятся, типа "почему мы должны в это верить?"  Если к тому же назвать эти "положения" аксиомами, то все еще и возмутятся, типа "почему эти ваши аксиомы не просты?"

Поэтому в данном случае нет смысла "портить колею".  smile

Verr пишет:

Если на японском автомобиле ездить раз в год - он и сто лет проездит.

Сомневаюсь, что вы сами или кто-то другой проверяли то, что написали.  smile

Когда я приобрел новенькую Тойоту, я первые семь лет поднимал капот всего пару раз и то из любопытства - посмотреть, что там внутри. Среднестатистический пробег у людей - 20 000 майлов в год. У меня через 7 лет было всего 30 000, в пять раз меньше, чем обычно. Я обрадовался, думаю машины лет на 30 хватит. На восьмом году весь пластик в салоне начал крошиться. Авторизованый дилер сказал, что так и должно быть, хошь - ездий, хошь - только смотри на нее, через лет 7 все начинает крошиться.

Речь шла о том, что у японских машин НЕТ НИЧЕГО ЛИШНЕГО в ресурсах. По достижении определенного срока, все почти сразу начинает выходить из строя. Все детали для максимальной экономии производства расчитаны на один и тот же срок, но не более.

Создатели Москвича этот срок расчитывать не умеют. Поэтому что-то может 10 лет выглядеть как новое, а что-то надо менять через месяц после покупки.

Поэтому статистика отказов у Москвича и Японца выглядит совершенно по разному.

Verr пишет:

А человек тысячу лет прожить не сможет никак. Потому что таймер щёлк - и время триала истекло...

У Тойоты таймер щелкает на седьмом году и после этого подряд одно за другим начинает сыпаться. Примерно то же происходит со стариками - все немочи наваливаются разом, как из засады.

Offline

#77 2009-06-30 16:35:59

Mig
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-06
Сообщений: 770

Re: Почему природа не сделала человека бессмертным

Bright пишет:

Речь шла о том, что у японских машин НЕТ НИЧЕГО ЛИШНЕГО в ресурсах. По достижении определенного срока, все почти сразу начинает выходить из строя. Все детали для максимальной экономии производства расчитаны на один и тот же срок, но не более.

Но у людей ведь не так. Органы, пересаженные от старого к молодому, могут прожить еще одну жизнь. А разве детали от старой Тойоты могут прослужить в новой машине еще один срок?

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB