Объявление

Осуществляется переход на новую версию движка (регистрация новых пользователей пока закрыта), свои пожелания и вопросы оставляйте в ветке: Технический раздел -> Форум

#1 2008-10-21 16:06:00

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Лекция по киборгизации

На конец года у РТД запланирован цикл лекций в московских школах. Одна из тем цикла - киборгизация. Я сделала набросок плана лекции по киборгизации. Возможно, что-то стоит добавить, что-то опустить, каке-то пункты поменять местами. Но у меня глаз уже замылен  sad  Буду благодарна как за предложения, так и за вопросы - они смогли бы мне понять, что именно из само собой разумеющегося для меня не является таким для других  smile

-------------------------------------------
1) История Человечества - история дополнения возможностей тела

2) Киборгизация: от инструмента к органу
Примеры (инструмент / орган):
костер / шкура
костыль / протез (рассказать о знаменитом безногом бегуне)
бинокль / очки и контактные линзы
коммуникатор / носимый компьютер с нейроинтерфейсом

3) Увеличение возможностей человека, продление жизни, апгрейд тела

4) Внешние и имплантированные искусственные органы: плюсы и минусы

5) Киборги сегодня: Стив Манн

6) Нейроинтерфейс: доступен уже сегодня (рассказ о массовых продуктах и проектах)

7) Новые среды обитания: дополненная и виртуальная реальности. Виртуальные офисы.

8) Социальные перемены: люди, постоянно объединенные в сеть; дополненная реальность; трансляция и запись ощущений, торговля этими записями. Виртуальное общение не только неотличимое от "живого", но и дополненное невозможными сейчас фичами.

9) Стать киборгом - можно уже сейчас. Российские сообщества киборгизации. Носимые компьютеры. Сенсорный костюм.

Offline

#2 2008-10-22 06:25:26

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

Если т.н. киборгизация - это процесс замены естественных органов человека более совершенными искусственными аналогами, то, как представляется, в этом смысле достижения более чем скромные.

Offline

#3 2008-10-22 12:27:58

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Киборгизация - не обязательно замена или вживление. Уже три с лишним десятилетия существуют киборги, использующие внешние кибер-органы, например один из первых киборгов - канадский профессор Стив Манн.

Offline

#4 2008-10-22 16:37:47

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

>Киборгизация - не обязательно замена или вживление.

Речь все же идет о cybernetic organism — кибернетическом организме, который гипотетически может состоять из искусственных органов, более совершенных по сравнению с естественными, дающих "киборгу" некие преимущества. Насколько мне известно, подобные органы еще не созданы. Носимый компьютер или телекамера являются тем же, что и их стационарные аналоги, - инструментами, но никак не органами (мозг или глаз).

Offline

#5 2008-10-22 19:02:15

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Речь все же идет о cybernetic organism — кибернетическом организме, который гипотетически может состоять из искусственных органов, более совершенных по сравнению с естественными, дающих "киборгу" некие преимущества. Насколько мне известно, подобные органы еще не созданы. Носимый компьютер или телекамера являются тем же, что и их стационарные аналоги, - инструментами, но никак не органами (мозг или глаз).

"Киборги" -  уже 30 лет самоназвание Стива Манна и его последователей.

> более совершенных по сравнению с естественными

Абсолютно не обязательно. Просто - другими. Искусственными, возможно, внешними, а не интегрированными в основное тело.

> Носимый компьютер или телекамера являются тем же, что и их стационарные аналоги, - инструментами, но никак не органами

Смотря что понимать под органом. На мой (и не только) взгляд, органы отличаются от инструментов способом использования - в общих чертах орган постоянно готов к работе и не требует для управления переноса внимания. С этой позиции очки, шкура первобытного человека, ботинки, роликовые коньки, постоянно работающая камера сенсорного костюма - органы. Фотоаппарат, требующий, чтобы его достали-включили-навели-щелкнули - инструмент. Более подробно с этой концепцией можно ознакомиться в книге Стива Манна "Интеллектуальная обработка изображения": http://community.livejournal.com/ru_wearable/18307.html

Offline

#6 2008-10-22 19:05:38

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Носимый компьютер или телекамера являются тем же, что и их стационарные аналоги, - инструментами, но никак не органами (мозг или глаз).

Носимый компьютер с телекамерой и наголовным дисплеем позвляет дополнить набор органов владельца, к примеру, третьим глазом на затылке, четвертым глазом - с инфракрасным зрением и пятым - на ладони, позволяющим заглядывать за углы.

Offline

#7 2008-10-22 19:27:49

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

Offline

#8 2008-10-22 21:29:39

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Тогда очкарик на протезе, со вставной челюстью - типичный представитель сообщества киборгов на планете... smile

Это человек с искусственными органами. Как и киборг.

Human пишет:

Ну тогда по этой логике все мы давно киборги, с того момента, как наши пращуры взяли в руку палку...

Киборгизированность подразумевает не любой искусственный орган, а кибернетический.

Human пишет:

Орган - это часть организма, выполняющая одну из его функций, и называть органом очки, костыль или ботинки - есть бессмыслица.

Отнюдь не бессмыслица. Орган - это нечто, чем индивидуум может управлять как органом, а не как инструментом (по поводу определения органа отошлю к упоминавшейся выше книге Стива Манна). Орган - совершенно не обязательно является частью тела. Полагаю, у киборга одновременно может быть несколько тел, одно из которых является носителем сознания. Предположу, что множественность тел индивидуума может создавать такие парадоксы, как сознание, размещающееся одновременно более чем в одном теле. Возможно, что сеть киборгов, получающих ощущения от каждого из узлов сети и имеющих возможность управлять любым из узлов, приведет к возникновению единой личности, распределенной по сети из тел. Но чем фантазировать на эту тему, проще экспериментировать - благо эксперименты с киборгизацией вполне доступны тем, кому не лень тратить на это свое время и деньги.

Human пишет:

Размывая понятие ("киборг", "киборгизация"), его, конечно, удобно приспособить куда угодно, но вместе тем теряется его смысл.

Изначальный смысл этого понятия, появившегося в НФ-литературе, насколько я понимаю - "КИБернетический ОРГанизм". То есть просто синоним слова "робот". В жизни понятие киборг де-факто стало обозначать человека, усовершенствованного с помощью кибер-органов. Протестовать против этого - все равно, что возмущаться тем, что слово "планеты" теперь обозначает совсем не не звезды, движущиеся среди других звезд.

Offline

#9 2008-10-23 00:14:12

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

Киборгизированность подразумевает не любой искусственный орган, а кибернетический.

Не разобравшись, что есть орган, начинаем рассуждать о его "кибернетичности"... Важна суть: никакие кибернетические очки не сделают человека киборгом, но искусственный глаз, способный видеть в темноте, вне зависимости от его технологии, - это фактор киборгизации.

В жизни понятие киборг де-факто стало обозначать человека, усовершенствованного с помощью кибер-органов. Протестовать против этого - все равно, что возмущаться тем, что слово "планеты" теперь обозначает совсем не не звезды, движущиеся среди других звезд.

Речь идет о неуместности использования тех или иных понятий там, где нет для того оснований. Тем самым девальвируется само понятие.

Offline

#10 2008-10-23 12:39:24

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Очки или костыль - искусственные органы? Побойтесь бога. smile

Очки - искусственный орган. Костыль - инструмент. Протез - искусственный орган.

Human пишет:

Не разобравшись, что есть орган, начинаем рассуждать о его "кибернетичности"...

Никто не мешает Вам разобраться, почитав классика киборгизации - и либо приняв, либо аргументированно раскритиковав его определения терминов.

Human пишет:

Важна суть: никакие кибернетические очки не сделают человека киборгом, но искусственный глаз, способный видеть в темноте, вне зависимости от его технологии, - это фактор киборгизации.

Очки с нейроинтерфейсом (либо автоматически работающие в нужном пользователю режиме) вполне могут быть внешним кибер-органом. И напротив, самый что ни на есть вживленный супер-пупер искусственный глаз, передающий изображение непосредственно зрительным центрам, будет лишь инструментом, если управлять им (угол, фокусировка, увеличение, другие параметры) придется с помошью дистанционного пульта.

Human пишет:

Ни ботинками, ни костылем невозможно управлять как органом, потому как они органами отнюдь не являются. Они не выполняют соответствующих функций какого-либо человеческого органа, не говоря уж о более совершенных качествах.

Те же ботинки выполняют функции усовершенствованной кожи - защищая ногу от острого стекла, раскаленных углей, удара о камень. Я понимаю, что при слове "киборг" вам приходят в голову терминаторы из кинофантастики. Но жизнь - не всегда следует канонам, предсказанным научной фантастикой.

Human пишет:

Речь идет о неуместности использования тех или иных понятий там, где нет для того оснований. Тем самым девальвируется само понятие.

Честно говоря, спор получается сродни холивару. Так, попавший из 1960-х годов в наше время "жрец ЦЭВМ"-программист мог бы с жаром доказывать, что называть компьютером то, что стоит на столе у секретарши, нельзя, ибо именовать эту усовершенствованную печатную машинку компьютером - оскорбление ИТ и девальвация термина "компьютер"  smile

В настоящее время термин "киборг" уже несколько десятилетий (!) имеет конкретную смысловую нагрузку. И спорить с этим странно - все равно, что доказывать, что роботом может называться лишь двуногое электронномыслящее. А называть промышленных роботов роботами - девальвация идеи  smile

Offline

#11 2008-10-23 17:33:57

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

Offline

#12 2008-10-23 18:45:07

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Мы дискутируем, находясь в разных системах координат и оперируя терминами, несущими у Вас и у меня разные смысловые нагрузки. С точки зрения киборгизации орган - это не функционирующий кусок мяса или клетчатки, а нечто, выполняющее некоторую функцию - причем способ взаимодействия обладателя органа с органом принципиально отличается от взаимодействия с инструментом. Один и тот же предмет может являться и органом, и инструментом - все зависит от способа взаимодействия с ним. Биологическое определение органа - совершенно иное, и это естественно. За более точным определением органа в той системе координат, которой оперирую я, опять же можно обратиться к книгам Стива Манна. Собственно, в настоящий момент я как раз и занимаюсь поиском интерфейса носимого компьютера, который превратил бы его из инструмента именно в орган - в том понимании, которое вкладывают в это понятие современные киборги (которые на Ваш взгляд вовсе не киборги).

Я пояснила свою систему координат и понятий, а вступать в философские споры, честно говоря, мне неинтересно. Мне интереснее добиваться практических результатов. А то, что я (и не только я) называю киборгизацией - вряд ли что-то приобретет или потеряет, назови его хоть радиолюбительством, хоть вялотекущей шизофренией.

Offline

#13 2008-10-23 19:48:13

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

С точки зрения киборгизации орган - это не функционирующий кусок мяса или клетчатки, а нечто, выполняющее некоторую функцию - причем способ взаимодействия обладателя органа с органом принципиально отличается от взаимодействия с инструментом.

Выполняющее не просто "функцию", а функцию человеческого органа. Носки тоже выполняют свою функцию - носков, но отнюдь не человеческого органа как части организма. Киборг - есть КИБернетический ОРГанизм.

Я пояснила свою систему координат и понятий, а вступать в философские споры, честно говоря, мне неинтересно. Мне интереснее добиваться практических результатов. А то, что я (и не только я) называю киборгизацией - вряд ли что-то приобретет или потеряет, назови его хоть радиолюбительством, хоть вялотекущей шизофренией.

Я не знаю, каких практических результатов в "киборгизации" можно добиться, так вольно относясь к сути этого понятия. Ну а если речь идет о лекциях и т.п., то, действительно, лучше использовать более соотвествующие определения, дабы не смущать и не дезориентировать юные умы.

Offline

#14 2008-10-24 14:34:10

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Киборгизация - это процесс замены биологических органов искусственными. Так что без биологического определения, что такое орган, тут никак не обойтись.

Киборгизация - это процесс дополнения организма искусственными органами. Причем понятие "орган" в данном аспекте в значительной степени абстрагируется от физической сущности, становясь не столько физическим/биологическим, сколько функциональным понятием. Является ли объект органом или инструментом - определяется главным образом способом взаимодействия и использования объекта.
http://community.livejournal.com/ru_wearable/18016.html - вживленный телефон. Для многих людей, далеких от предмета, его владелец - определенно киборг. На вживленный телефон практически ничем принципиально не отличается от лежащего в кармане мобильника - он остается точно таким же инструментом, сохраняя "инструментальный" интерфейс. И в то же время органом может быть абсолютно виртуальный объект, с помощью которого киборг может воздействовать на виртуальные объекты в дополненной реальности - главное, чтобы интерфейс взаимодействия с этим виртуальным объектом был не "инструментальным", а "органичным".

Human пишет:

Я не знаю, каких практических результатов в "киборгизации" можно добиться, так вольно относясь к сути этого понятия. Ну а если речь идет о лекциях и т.п., то, действительно, лучше использовать более соотвествующие определения, дабы не смущать и не дезориентировать юные умы.

А я знаю, какие именно практические результаты достижимы - и не "когда-нибудь", а уже сейчас. Меня интересует прежде всего возможность мониторинга и обработки биометрии, что поможет несколько увеличить продолжительность и качество жизни - за счет обнаружения ряда заболеваний на их ранней стадии. Меня интересует разработка интерфейса, который позволит превратить используемые мною девайсы-инструменты в органы - в функционально-интерфейсном понимании этого термина.

Offline

#15 2008-10-24 16:26:02

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

Offline

#16 2008-10-24 20:43:34

Yana
Модератор
Из Москва
Зарегистрирован: 2008-06-19
Сообщений: 194

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Т.е., к примеру, глаза, дополняем еще одними искусственными глазами, к ногам плюс еще пару искусств. ног и т.д.?..

Не совсем так. Просто дополнение организма искусственным органом может происходить как с заменой (или восполнением утраченного) естественного аналога, так и без нее.

Human пишет:

А приспособить на лоб телекамеру - еще не значит быть киборгом. smile

Попробую еще раз  smile  Ни прилепить на лоб телекамеру, ни даже вживить ее в ладонь или на затылок - не является киборгизацией. Киборгизация начинается тогда, когда взаимодействие с этой железкой происходит не как с инструментом - а на качественно ином, "органическом" уровне. И тут уже не важно - вживленный ли это орган, внешний ли - или вообще виртуальный. Все дело в интерфейсе, делающим этот объект органом.

Human пишет:

Благое дело. Хоть это и не пресловутая "киборгизация", но дело, безусловно, полезное и важное. Успехов!

Спасибо  smile  Естественно, это не киборгизация. Это подготовка платформы для нее. Точно в той же мере, как создание и настройка скальпеля не является хирургией.

Offline

#17 2008-10-24 21:26:28

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Функциональным понятием ровно настолько, насколько таковым является орган человеческого организма. Вот если мы заменим, к примеру, печень, глаза, слуховой аппарат, конечности и т.д. их искусственными аналогами, как минимум не уступающими оригиналу, тогда можно говорить о т.н. киборгизации.

Несколько примеров:
Человек с вшитой системой заменяющей почку.
Человек с искуственной почкой. Которая частично находится снаружи.
С искуственной почкой, которая полностью находиться снаружи.
С искуственной почкой, которая не только находиться с наружи, но и подключается только на некоторое время.
С искуственной почкой, которая находиться с наружи, подключается только на некоторое время и это время его сна( он вообще ничего о ней может не знать).
С искуственной почкой, которая находиться в соседнем городе, а он всего лишь постоянно меняет кровь привезенную с очистной почечной фабрики.
Человек с нормальными почками, который дополнительно использует одно из вышеописанного.

Вот какая получилась градация. Каждый может расставить меру киборгизнутости для каждого примера.

И можно ли называть киборгом существо в виртуальной реальности у которого вместо настоящей виртуальной почки, искуственная виртуальная почка.  ^_^  И что насчет литературных персонажей. неужели их нельзя назвать киборгами потомучто у них никогда небыло настоящих живых органов.

Offline

#18 2008-10-24 23:13:30

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

Киборгизация начинается тогда, когда взаимодействие с этой железкой происходит не как с инструментом - а на качественно ином, "органическом" уровне. И тут уже не важно - вживленный ли это орган, внешний ли - или вообще виртуальный. Все дело в интерфейсе, делающим этот объект органом.

И здесь ключевое понятие - орган, как функциональная часть организма (пусть находится хоть в параллельной реальности, но выполняющая свою функцию).
И самые "суперкибернетические ботинки", выполняющие функцию ботинок, никогда не станут органом, вне зависимости от интерфейса. Иное дело, если это устройство будет выполнять функцию конечностей, причем дающую их пользователю некие дополненные возможности. Тогда он и сможет, не кривя душой, называться киборгом.

Offline

#19 2008-10-24 23:23:12

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

>Вот какая получилась градация. Каждый может расставить меру киборгизнутости для каждого примера.

Важно, как управляется почка: требуется ли для этого персонал клиники, какие-то спец. действия пользователя или процесс происходит на подсознательном уровне организма, как и с естественными органами.

Offline

#20 2008-10-25 00:10:16

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Важно, как управляется почка: требуется ли для этого персонал клиники, какие-то спец. действия пользователя или процесс происходит на подсознательном уровне организма, как и с естественными органами.

Ну вот зубами(кожей, волосами, костями) вы на каком уровне управляете сознательно или подсознательно.
А если зуб искуственный. А если он еще съемный. А если настоящий зуб заставить выполнять его прямую функцию вне организма(типа кинул челюсти в холодильник и через полчаса там уже все пережевано).

Просто киборг еще одно понятие(типа жизнь, интелект, добро, наука, вера) с нечеткими границами.
И о чем тут вообще спорить. Ну назовем какую нибудь штуку протезом или девайсом, а не киберимплантом. Ну что от этого измениться.

Offline

#21 2008-10-25 18:41:02

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

>Просто киборг еще одно понятие(типа жизнь, интелект, добро, наука, вера) с нечеткими границами.

Верно, но если данное понятие употребляется, можно попытаться определить его принципиальную сущность. В случае с т.н. киборгизацией, на мой взгляд, можно говорить о замене естественных органов более совершенными искусственными, либо принципиально новыми; при управлении ими, аналогичном управлению естественными органами, т.е. на подсознательном уровне организма (как это и происходит с функционированием печени, почки, глаз, кожи и проч.).

Offline

#22 2008-10-25 22:01:13

Summeroff
Участник
Из spb.ru
Зарегистрирован: 2007-01-21
Сообщений: 215
Сайт

Re: Лекция по киборгизации

Human пишет:

Верно, но если данное понятие употребляется, можно попытаться определить его принципиальную сущность. В случае с т.н. киборгизацией, на мой взгляд, можно говорить о замене естественных органов более совершенными искусственными, либо принципиально новыми; при управлении ими, аналогичном управлению естественными органами, т.е. на подсознательном уровне организма (как это и происходит с функционированием печени, почки, глаз, кожи и проч.).

Вот человек контактными линзами как по вашему управляет ими управляет. Или силиконовый имплантант как им ни управляй, а функцию свою он выполнять будет и даже дучше чем то что там было до него, а если там ничего небыло так это уже вообще под новую функциональность попадет.

Даже не линзами они всетаки съемные, а лучше взять искуственный хрусталик он: искуственный, заменил орган, пришит капитально, функцию выполняет, управляется также аналогично оригинальному.  Человек с ним киборг да/нет? Как на вопрос не ответь для человека ничего не измениться. Назови его киборгом и что. В него начнут на улице тыкать пальцем и кричать "Убирайся в Вудсток чертов киборг".  Или премию по инвалидности дадут.

Offline

#23 2008-10-25 23:23:08

Human
Участник
Зарегистрирован: 2007-05-15
Сообщений: 450

Re: Лекция по киборгизации

лучше взять искуственный хрусталик он: искуственный, заменил орган, пришит капитально, функцию выполняет, управляется также аналогично оригинальному. Человек с ним киборг да/нет?

Кто может нести высокое звание киборга (понятие, как мы заметили, достаточно расплывчатое и, я бы сказал, сомнительное) и каких метаморфоз для этого достаточно - вопрос открытый. Но раз уж о том зашла речь, то имело бы смысл понятие ввести в какие-то рамки, и говорить пока что скромно о процессе "киборгизации". Искусственный хрусталик, хоть и не орган-глаз, но все ж, так и быть, в некоторой степени можно считать элементом этой самой киборгизации... А вообще, конечно, лучше бы искусственный глаз, со сверхчетким зрением, с набором доп. функций и режимов.

Offline

Подвал раздела

Под управлением FluxBB